Juan David Nasio / “Estamos en todo el mundo aprendiendo a vivir confinados”

El doctor Juan-David Nasio considera que el confinamiento va a durar algunas semanas, pero no meses.

Coronavirus: “Estamos en todo el mundo aprendiendo a vivir confinados”

Lo afirma el doctor argentino Juan David Nasio, residente en Francia y uno de los psicoanalistas y psiquiatras más famosos de ese país.

María Laura Avignolo
24 de marzo de 2020

Esta apocalíptica pandemia de coronavirus es “un ejercicio de humildad para la humanidad”. Pero antes deberán sufrir el miedo, las pulsiones más primitivas que impone el confinamiento y el darwinismo sanitario de elegir a los que van a vivir en esta crisis sanitaria del siglo XXI.

Este es el diagnóstico del doctor Juan David Nasio, uno de los 20 psicoanalistas y psiquiatras más famosos de Francia. Formado en Rosario como médico, llegó a Francia hace 40 años, donde construyó su carrera. Sus libros sobre psicoanálisis están traducidos a 14 idiomas y es un Maestro en su especialidad.

Con Francia confinada, sumando sus muertos y la Ille de France y el Gran Este en condiciones similares a Italia, el doctor Nasio conversó con Clarin sobre los efectos mentales de esta pandemia y cómo enfrentarla por Facetime. Una buena noticia en el espanto: para él, “el confinamiento va a durar semanas y no meses” porque van a encontrar un camino.

“Nosotros no nos vamos a olvidar de estos momentos de pandemia, de este momento de apocalipsis. Es un verdadero apocalipsis. Ni en la ciencia ficción se pudieron imaginar que este aire, este gas virulento de virus, ha invadido el planeta tierra. Es impresionante. Está todo el planeta invadido. Sin embargo, lo más maravilloso es que reaccionamos globalmente muy bien. Hay insuficiencias al nivel del estado sanitario de cada uno de los países, según los países”, sintetizó el doctor Nasio en su consultorio de Paris, donde atiende a sus pacientes por video.

-¿Cómo analiza la situación en Francia?

-En Francia tenemos ciertas deficiencias muy serias: hay muertos, muchos pacientes tocados y hay un confinamiento, que es difícil. Estamos todos aprendiendo a vivir confinados. Quiero transmitirles a todos el sentimiento de que estamos soportando muy bien esta virulenta pandemia que toca a todo el planeta. No puedo explicar cómo me sorprende que nosotros, los humanos, estemos tan adaptados. La raza humana se distingue de los animales por nuestra capacidad para adaptarnos. Lo que sí quiero decirles es sobre todo que estamos en un momento de alta adaptación. Pienso que es una adaptación buena.

-¿Cómo enfrentar mentalmente esta crisis pandémica sin quebrarse?

-Nosotros somos seres humanos que nos plegamos pero no nos quebramos. Tomemos conciencia de eso. Veamos alrededor nuestro, no solamente los aplausos a las ocho de la noche para saludar a los grandes profesionales sanitarios que nos ayudan, los médicos, los enfermeros, sino también porque tenemos la capacidad de ser humanos y estar en colectividad. El confinamiento y el miedo no nos impide salir fuera en el balcón y saludar.

-¿Cómo va a vivir la gente esto? ¿Como una calamidad global, como un castigo, como una oportunidad para una nueva sociedad?

-Las dos cosas. Pienso que hay algunos, como en la historia bíblica, que piensan que es como si fuera Dios que nos castiga, como si nos hubiera castigado por tanta pretensión de la mundialización. La mundialización ha sido y es algo absolutamente impertinente para un ser superior como puede ser Dios. Es una pretensión insolente del hombre. El Dios nos dice: “¿Quieren ser universales? ¿quieren ser mundialistas? Acá tienen. El mundialismo va a ser el agente de transmisión de la enfermedad más viral, más terrible que han vivido hasta ahora". Es cierto que hay un sentimiento de castigo a la pretensión del hombre. Muchos, entre los cuales yo me incluyo, pensamos que esto es una ocasión maravillosa de pasar una prueba muy difícil. Es un desafío lograr atravesar esta situación y salir triunfantes.

-La pandemia fuerza al confinamiento. ¿Cuáles son los efectos del confinamiento? ¿Cómo sobrellevarlo sin llegar al divorcio, a la catástrofe familiar?

-El confinamiento despierta nuestras pulsiones más primitivas. Son las pulsiones de amar, de sexo, de autoconservarse y también las pulsiones agresivas. Las pulsiones más primitivas son las que nos acercan al otro y las que nos separan del otro. El confinamiento estimula, excita, los dos tipos de pulsiones: las que separan y las que unen. Un ejemplo de pulsión que une: tengo dos pacientes, en el teléfono, que parecía que se hubieran copiado las dos. Una me decía: "Doctor, ¡no puedo más! Mi marido quiere hacer el amor todo el tiempo. Como no sabe qué hacer, a él lo único que se le ocurre es tener sexo. ¡No aguanto más! No sé cómo decirle que no, doctor. Nos estamos peleando por eso". Y la segunda, que me llamó, idéntica. Yo digo, ¿pero qué está pasando?

-¡Va a haber un Baby Boom! (risas)

-Efectivamente. Las pulsiones sexuales están excitadas. Las pulsiones de comer tambien. Se come más que antes. La pulsión de dormir: se duerme más que antes. Las pulsiones de mirar, de autoconservación, de amor, de apego, están aumentadas. Pero también, las pulsiones de separación, agresivas. Por eso hay muchas disputas, muchas peleas. Entre padres e hijos, entre adolescentes, que no aguantan estar confinados con los padres. El adolescente necesita más que nunca separarse de los padres. La presencia de los padres lo transforma en un nene y no quiere ser un niño. Quiere ser grande. El confinamiento parece que lo obligara a ser un niño. Ahí aparecen las peleas entre padres y adolescentes. Están las peleas más clásicas, entre el hombre y la mujer, que no se soportan. La mujer, que le dice al marido o le ha dicho durante años: "Por favor, me dejas sola, nunca estás acá" . Ahora que el marido está obligado a estar ahí, no lo aguanta.

-¿Cómo sobrevivir a todo esto?

-Es esa la maravilla del ser humano: que nos aguantamos, que nos adaptamos, que comprendemos, que encontramos momentos de alegría. No solamente de salir al balcón a las ocho de la noche, el momento de estar jugando al ludo o al ajedrez o a las cartas, el momento de escuchar música, sobre todo la música antigua. La música de nuestra juventud, para aquellos que son viejos, o los jóvenes que escuchan música. La música es fundamental en este momento. Y así aprendemos.

-¿Y el humor?

-Nos reímos mucho y, a veces, hay también miedo. Hay tres sentimientos: el sentimiento de la dificultad de convivir, el del sonreír, del estar contentos, de pasar un momento bien. Como me decía un paciente: ”Yo estoy maravillado, encantado, hago lo que quiero". Parece que fuera un niño que estuviera en el paraíso del descanso. Y después tenemos el otro sentimiento, que es del miedo. El miedo viene cuando uno va a la televisión y ve las cifras de los muertos. Piensa en uno o en aquellos que queremos mucho, sobre todo las personas de edad. Allí tenemos miedo. Son los tres sentimientos: amor, miedo y, a veces ,dificultad, desafíos y peleas.

-Y la incertidumbre de la crisis, la incógnita frente al mañana, ¿no va a producir situaciones extremas? ¿Suicidios o ataques de pánico en la gente?

-Sí, pienso que hay miedo del futuro, no se sabe. Hay gente que dice que el confinamiento va a durar meses, hay otros que dicen, como yo, que el confinamiento va a durar semanas, no más. Tres semanas más, me arriesgo a decirles. Pienso que a partir de mediados de mayo, vamos a estar comenzando una situación normal. Se están tomando medidas importantes de poder detectar la enfermedad. Corea del Sur se logró parar la epidemia gracias a una inmensa cantidad de tests. Todo el mundo estaba apestado, todo el mundo podía pasar el test. Así se pudo frenar la epidemia. En Francia recién ahora estamos tratando. Hay muchas deficiencias en el sistema sanitario francés. Recién ahora se está detectando a la gente como para poder parar la enfermedad ya en el momento embrionario, en el momento en que alguien ya tiene los primeros síntomas. Y si no tiene síntomas, por lo menos el test lo demuestra.

-En Francia en las últimas horas, en Niza, ha comenzado a aplicarse un tratamiento del famoso profesor Roult, infectólogo, que habla de dos elementos que podrían curar la enfermedad. Una es la hidroxicloroquina, que es un antipalúdico, y azimotrocina, un antibiótico.

-Así es. El efecto de la pandemia va a hacer que otros países participen de la búsqueda y la investigación de tratamientos posibles. Entre otros, este que usted me está mencionando. El problema es obtener la vacuna, esto es lo importante también. Vamos a encontrar esa solución. El ser humano siempre encuentra soluciones, siempre, siempre, siempre. Para mí, el problema mayor no es el clima caliente que se está viviendo sino que el problema es la sobrepoblación humana. Hay una demografía galopante y es allí donde vamos a tener que encontrar soluciones.

-¿Al miedo que hoy todos sienten de diferentes formas hay que asumirlo, hay que negarlo, hay que controlarlo? ¿Qué hacer con el miedo?

-Hay dos tipos de miedo: el miedo sano y el miedo enfermo. El miedo sano es un miedo normal, de reacción no excesiva a los peligros que se presentan al ser humano. El miedo enfermo es un miedo excesivo, que tiene tres particularidades. Primero es un miedo que inhibe, que paraliza. Segundo es un miedo que dura, es crónico. Tercero es un miedo insoportable. Esas tres características del miedo enfermo eso es lo que se trata de evitar. Todos tenemos miedo y es normal.

-¿Ahora hay una diferencia entre el pánico y el miedo?

-El pánico es algo incontrolable. Lo que tuvo una paciente mía en el supermercado fue un ataque de pánico. El pánico tiene dos particularidades: es incontrolable, irracional y además toca el cuerpo, que transpira, tiembla y, a veces, hasta se desmaya. Ese es un ataque de pánico. El sujeto necesita que inmediatamente se ocupen de él. No es lo más frecuente en este momento. Usted mencionó recién este doctor que propone este nuevo tratamiento antipalúdico para el virus. Ocurre que en el instituto donde él está trabajando apareció una cola de gente que tiene miedo. Fueron a pedirle por favor de detectar o no el coronavirus y además pedirle que lo trate. Es decir, ofrecerse como cobayos.

-¿Estamos frente a una ansiedad primitiva e irrefrenable en este momento o no?

-No lo veo así. El miedo pánico no ataca más que a aquellos que ya están frágiles antes de toda esta historia del virus. La reacción del virus para todos aquellos que estaban bien antes es una reacción normal. Llamémosle a eso miedo. Otra cosa son los miedos pánico, como lo de esta paciente, que ya estaba mal antes.

-¿Cómo actuar cuando se prioriza por todos lados en los hospitales el virus sobre las otras enfermedades, sean oncológicas, cardiológicas? ¿Cómo actuar porque uno siente que eligen a quien van a salvar?

-Esto es un punto muy serio hablado con colegas. Están trabajando. Un colega amigo trabaja como anestesista y me decía que por momento era terrible porque hay que elegir a qué paciente se trata. Y es cierto que la mayor parte de los pacientes con patología que pueden esperar, que no son una patología urgente, son delegados para poder atender a aquellos que en este momento tienen un riesgo de vida o de muerte.

-Es cierto. Pero es una especie de darwinismo generacional. Salvan a los que tienen más posibilidades de salvarse, no a los otros. En Gran Bretaña a los viejos les hacen firmar una orden de no resucitarlos. ¿Cómo puede confrontar la sociedad esa real posibilidad que es la muerte por falta de medios, por selección, por darwinismo?

-Así es. Pienso que ese darwinismo de circunstancia es lo que se impone cuando hay situaciones de emergencias graves. Pienso en el accidente de avión que tuvo lugar en la montaña, en Los Andes, donde efectivamente se discutía quién se comía a quién, en ese momento tan trágico y tan final, tan extremo.

-¿Cómo hay que prepararse para la muerte?

-La primera preparación para la muerte es decirse que estamos muy contentos de haber vivido lo que vivimos. Es lo primero para enfrentar la muerte. La primera preparación para la muerte es estar orgulloso y contento con la vida que hemos tenido hasta hoy y con la suerte que tenemos de amar, de actuar, de trabajar, de procrear, de producir. La segunda es pensar que la muerte es inevitable. Cuando me dicen que tal amigo vivió hasta los 108 años, yo digo que es horrible. A mí no es tanto la muerte lo que me preocupa: es cómo voy a morir. Si voy a morir con la gente mía que me quiere y que quiero alrededor mío. Eso es lo importante. La muerte en sí vendrá, como viene para todos. Pero para mí no es tanto la muerte en sí sino la manera de morir.

-¿Usted cree que pueden hacer un nuevo paradigma global como fue después el mundo tras los atentados del 11 de Septiembre en Nueva York? ¿Cómo sería?

-Esta experiencia de la pandemia va a ser inolvidable. Como ha sido inolvidable la pandemia de la gripe española en los años 18, que mató a millones de personas. Al lado de esto, la nuestra no es nada. Esa fue terrible, realmente si fue el apocalipsis. Pienso que esta pandemia va a quedar como una experiencia, en donde muchos de nosotros vamos a estar más humildes. Una experiencia así muestra que hay algo superior a nosotros. Algunos van a decir es la naturaleza, acaso una naturaleza enferma, una naturaleza hostil. Es una naturaleza contra el hombre. Otros van a decir es Dios ,que nos castiga . En una palabra, esta experiencia de la pandemia para mi es la experiencia de la humildad. Nos llama a ser humildes.

-Todo va a ser cuestionado tras esta crisis por la gente: la globalización, la concentración económica, el poder de las grandes potencias, las decisiones que adoptaron los gobiernos, las políticas sanitarias, la protección. ¿Cómo van a reaccionar? ¿Usted cree que estos valores que hoy unen a la gente en la pandemia: la solidaridad, el miedo que los hace más humanos, van a poder ser preservados o después de esta pandemia el mundo va a seguir como siempre?

-Pienso que en lo esencial va a haber dos cambios: uno que vamos a seguir como siempre. Pienso que los países dominadores van a volver a ser dominadores. Que esta macroeconomía que vivimos, donde hay mucho dinero en el mundo, mucho, mucho dinero, va a seguir. Lo que va a cambiar va a ser una cierta humildad. Van a cambiar los sistemas sanitarios. Seguramente va a haber una preocupación mayor en las organizaciones de los hospitales, de las clínicas, de los aparatos médicos. Desde el punto de vista médico y sanitario. vamos a estar reforzados. Vamos a aprender de esta lección.

-¿Puede haber una nueva era de solidaridad? ¿Usted cree que la sociedad que viene se va a construir sobre los valores de esta crisis actual, que han resurgido, o el valor del dinero, que es lo que nos llevó a esta crisis?

-Eso no va a cambiar. Vamos a ser más solidarios, seguro. Vamos a preocuparnos más de la salud y de los tratamientos para la salud para prevenir nuevas pandemias porque pueden ocurrir. Pero no creo que cambiemos en lo esencial de lo que es la dominación y los dominados. Esta pandemia es una maravillosa experiencia de humildad y de adaptación. Me emociona decirlo. Es un mensaje que transmito a todos, sobre todo a los jóvenes, para decirles que es maravilloso que podamos tener este desafío y que lo logremos.

París, corresponsal

CLARIN