La entrevista de TIME Con el Presidente Nayib Bukele

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By Vera Bergengruen/San Salvador

TIME entrevistó al presidente de El Salvador, Nayib Bukele, en la Casa Presidencial en San Salvador el 25 de junio. Bukele, quién ganó su reelección en febrero con el 84% de votos, acababa de comenzar su segundo mandato. Discutió las medidas de su gobierno contra las pandillas del pais y los poderes excepcionales del estado de emergencia que le han permitido suspender algunas libertades civiles para poder encarcelar a más de 81.000 pandilleros. También habló de cómo la rápida caída de las tasa de homicidios ha transformado a El Salvador, de sus esfuerzos para renovar la imagen de la nación adoptando al Bitcoin como moneda de curso legal y de porqué el "Modelo Bukele" está tratando de ser emulado en la región.

Esta transcripción de la entrevista entre Bukele y la corresponsal de TIME Vera Bergengruen ha sido levemente editada para mayor claridad.

TIME: Quería empezar con su toma de posesión, que fue toda una producción. Hubo muchas visitas importantes y una delegación grande de Estados Unidos. ¿Le sorprendió el nivel de atención internacional y los funcionarios de alto nivel que vinieron?

Bukele: La toma de posesión es un evento que siempre se hace, es normal, se espera que haya mucha atención local, de la gente del propio país. Obviamente alguna atención internacional hay, por más pequeña que sea. Cualquier toma de posesión en Latinoamérica recibe alguna prensa. Empezaron a confirmar algunas personas que traían sus propias followers. Cada quien decía, "Tal persona va y tal persona va".

Me parece que usted estaba mostrando otra parte de El Salvador. Hoy uno entra al aeropuerto y dice 

Incluso, algunas personas prominentes en Estados Unidos empezaron a venir y creo que eso también ayudó a que la misión del Gobierno fuera más robusta. El Gobierno mandó una misión muy robusta, no solo mandó al secretario de seguridad, sino que mandó personas del Departamento de Estado, del Departamento de Comercio, de varias agencias. Incluso vino una misión bipartidista del Congreso y del Senado.

Al final se fue haciendo más y más robusta. Creo que una cosa fue llevando a la otra. Al final terminó cayendo en más atención internacional. Además que nuestro Gobierno, por lo menos en este lado del mundo, sobre todo en Latinoamérica, mucho menos en otras latitudes o en el hemisferio oriental o en Europa es mucho menos conocido que acá. Aquí en esta zona ya es más conocido y por lo tanto ya tenía alguna atención.

El build-up creo que terminó en más atención de la que esperábamos, pero una atención positiva.

"Bienvenidos a tierra del surf, volcanes y café.” ¿Hubo feedback sobre eso se la gente que viajó acá—sobre todo los congresistas, gente de Estados Unidos, Donald [Trump] Jr., Tucker Carlson—que capaz no hubiera venido si no fuera por usted o por lo que está pasando en El Salvador.

Bukele: Sí. Algunos de ellos incluso están, no pensando, están buscando comprar propiedades en El Salvador para descansar. La verdad es que, ¿por qué no? El Salvador es un país muy lindo, pequeño, el país más pequeño de toda América. Es muy lindo, tiene las mejores playas de surf del mundo, por lo menos según los surfistas, está en el top cinco. Algunos dirán, "No, son mejores las de tal o tal país", pero están en el top del mundo.

Tenemos uno de los mejores cafés del mundo, también es debatible con otros países, pero es muy buen café. Tenemos una de las mayores, sino la mayor densidad de volcanes en el mundo, unos volcanes preciosos para conocer, etcétera. El mayor problema de El Salvador y por lo cual nunca fue un destino turístico para nadie, ni siquiera estaba en el top 100 de los destinos turísticos era principalmente por la inseguridad.

Al ser el país más seguro de todo el continente, ya no hay ningún freno para no visitar. Es un país totalmente libre, abierto, fácil de venir, la mayoría de países no necesitan visa para entrar, 100% seguro, con muchos atractivos naturales en un espacio relativamente pequeño. Hace sentido para mucha gente, sobre todo en Estados Unidos, al sur de Florida están a dos horas en avión. Hay varios vuelos directos todos los días. Hace sentido que quieran pasar algunos días en el año aquí.

Como esto es para un perfil, me interesa entender un poco su evolución política, porque su familia estaba conectada a la izquierda salvadoreña. En 2012 dijo que era parte de la “izquierda radical.” Ahora, de afuera se considera que usted es más de la derecha y la mayoría de sus aliados en Estados Unidos son de la derecha. Si usted la tuviera que definir para el mundo de afuera, ¿cómo definiría su política?

Bukele: Sí, definitivamente yo no me considero ni de izquierda ni de derecha. Esa es una división que se hizo después de la Revolución Francesa. Básicamente es tan básica o tan absurda como decir, "Bueno, los que defendían los ideales más revolucionarios se sentaron a la izquierda del hemiciclo y los que defendían los ideales más monárquicos se sentaron a la derecha del hemiciclo y se les llamó la izquierda y la derecha. Desde entonces, todos los países se han definido por esa distribución de asientos que se hizo en Francia.

Lo cual, para mí, tuvo algún sentido alguna vez, por supuesto. Uno va aprendiendo y entendiendo las cosas mejor, pero para mí ya no tiene ningún sentido una división nacida en la Revolución Francesa, ni siquiera es sumamente clásica para decir, "Es que viene de la civilización humana". Ni tampoco es suficientemente moderna para decir, "Está vigente". Para mí, es una definición arcaica que ni siquiera es lo suficientemente vieja para ser clásica, no tiene ningún sentido definirse entre izquierda y derecha.

Además, sí yo tengo muchos amigos en la derecha, tal vez, actualmente, tenemos más apoyo en sectores de la derecha que de la izquierda, pero yo creería que más bien, porque nosotros seamos del uno o del otro, porque yo no me considero de ninguno, de ambos, ni nuestras políticas de Gobierno las hacemos pensando en esto va hacia la derecha o esto va hacia la izquierda.

Creo que porque por algunas coincidencias, sobre todo, porque a mí parecer y alguien que estuvo en izquierda en algún momento, para mí parecer, si quisiera hacer un análisis desde afuera, a mí ya no me interesan esas definiciones, pero si quisiera hacer un análisis desde afuera, la izquierda perdió el rumbo mundialmente. Incluso, no tienen referentes, no hay exponentes.

Si yo estuviera en ese campo diría, "Tenemos una crisis seria de identidad y tenemos que hacer algo rápido, antes de que perdamos todos los cargos de elección popular", porque la gente no ve ningún rumbo en la izquierda. La derecha con sus anacronismos y todo, pero al menos está planteando un rumbo. Eso no lo digo yo, lo dicen estudiosos de la izquierda y mucha gente.

Photograph by Christopher Gregory-Rivera for TIME

En su toma de posesión usted dijo que sería la primera vez que en un país existe un partido único en un sistema plenamente democrático y que toda oposición quedó “pulverizada.” ¿A usted le parece que es posible tener un país democrático con un partido único, y sin oposición o una oposición bastante disminuida?

Bukele: Sí, claro. Lo que sucede es que un partido único impuesto no es compatible con la democracia. ¿Qué puedo escogerse si solo hay un partido? Habrá otros que lo defenderán y tendrán sus puntos. Yo creo que un partido único impuesto por legislación, no es compatible con la democracia, pero cuando hay un partido hegemónico, como es el caso nuestro—tal vez la referencia que tú hiciste fue al discurso de victoria el día de las elecciones—la definición correcta sería partido hegemónico, muy hegemónico.

Tenemos el 90% de las sillas en el congreso y el 95% con los aliados, la oposición tiene el 5%, tres diputados de 60. Es un partido sumamente hegemónico, casi único, pero la diferencia es que ha sido 100% democrático. No solo porque tuvimos elecciones, porque he escuchado también gente que dice, "El hecho que haya elecciones, no garantiza que sea democracia".

Sí, claro, pero en el caso nuestro sí, es decir, venimos como un Tribunal Supremo Electoral que es un tribunal electoral controlado por la oposición, es el mismo tribunal que controló la elección anterior de 2021, cuando la oposición tenía las cortes, la asamblea, la Fiscalía, el Tribunal Supremo Electoral y todas las instituciones del Estado, nosotros solo teníamos el ejecutivo. Eso está muy bien documentado, tuvimos pleitos fuertes y todo, obviamente, porque no éramos del mismo lado.

El país estaba totalmente controlado por la oposición a excepción de la presidencia y el orden ejecutivo. Con ese tribunal, nosotros arrasamos en las elecciones del 2021, sacamos si no me equivoco el 70% de los votos. Eso nos permitió hacer las reformas que teníamos que hacer para luego, el régimen de excepción, la guerra contra las pandillas, etcétera.

En la elección del 2024 se mantuvo básicamente el mismo tribunal electoral, los mismos partidos políticos, participó el partido que estuvo en el poder los 10 años antes de nuestro Gobierno, participó el partido que estuvo en el poder los 20 años antes que ese, participó el partido que estuvo en el poder los cinco años antes que ese y participó el partido que estuvo en el poder los 20 años antes que ese.

No son partidos…ninguno son amistosos, es decir, son muy vociferantes, muy críticos, se expresan muy fuertemente en contra del Gobierno en total libertad. Hicieron una campaña de crítica dura, de golpear, de atacar, lo cual es totalmente válido en una democracia, pero eso no lo estoy diciendo como algo negativo, sino lo diciendo como algo positivo que demuestra que tuvimos una elección totalmente libre, transparente.

Incluso, los observadores internacionales que teníamos, no recuerdo exactamente cuántos, pero más de 3.000 observadores internacionales aquí en terreno, aparte de las organizaciones, pero organizaciones como la Unión Europea, como la OEA, que son las que más vigilan las elecciones, todos han dicho que el resultado de la elección, dijeron sus peros incluso. Dijeron, "Finalmente, después de todo, podemos garantizar que el resultado de la elección refleja el sentir y la decisión del pueblo salvadoreño". Eso no lo dije yo, lo dijo la Unión Europea.

Sí, eso creo que nadie lo está negando.

Bukele: Correcto. Incluso, yo unos meses antes cuando tuvimos la inauguración de unos Juegos Deportivos Centroamericanos y del Caribe aquí en El Salvador, vinieron bastantes medios, yo les decía, "No crean lo que yo les digo, porque obviamente yo voy a hablar bien de nosotros, del Gobierno, pero ustedes ya están acá, ya tienen sus cámaras acá, ya pagaron sus boletos de avión, ya tienen sus cuartos de hotel, ya tienen su Internet, ya tienen todo, la gente, los fotógrafos, las cámaras de video. Vayan a las calles, pregúntenle a la gente y no vayan a los lugares--"

"Sí, vayan ahí, pero no tienen que ir solo a los lugares más públicos o más grandes donde el Gobierno pudiera tener alguna incidencia o algo, no. Métanse a cualquier lugar. Es tan seguro que pueden entrar a cualquier pasaje oscuro, no hay problema. En una comunidad pueden meterse en una comunidad rural que no haya ni siquiera mucha gente que de repente se oye un perro ladrando por allá, no importa, vayan a cualquier lugar, pregúntenle a la gente. Va a ser muy raro que encuentren una opinión negativa en la población".

Todavía vino alguien y me dijo después, "Ah de ser porque la dictadura es tan fuerte que la gente tiene miedo de hablar en contra". Le dije, "No es así, pero poniéndome en tus zapatos y pensando que pudiera ser así". Nosotros sacamos en la elección aquí en El Salvador sacamos el 85% de los votos, es decir, el 15% no vota por nosotros.

El voto en el exterior, que fue muy grande en comparación a cualquier país del mundo, mucho más en porcentaje que cualquier otro país del mundo, hubo mucha afluencia, en el exterior sacamos el 98.7% de los votos, casi el 99% de los salvadoreños en el exterior, que votaron en masa, votaron 700.000 salvadoreños que para el padrón electoral salvadoreño es muchísimo, para la población de El Salvador eso es muchísimo, sacamos el 98.7% de los votos.

Yo lo que les decía, "Si la dictadura es la que hace que la gente nos apoye, ¿cómo hacemos para llevar la dictadura a Nueva York, a Washington, a Los Ángeles, a Boston, a Houston, a Miami, a todos los lugares donde teníamos, en Madrid, en Australia, en Milán. ¿Cómo hicimos para llevar la dictadura a todos los centros de votación del mundo?".

Incluso tuvimos un problema el día de la elección porque cerraron las urnas a las 06:00 PM, algo así, la Ley Electoral salvadoreña dice que no se pueden cerrar hasta que la última persona que esté en la fila haya votado, pero el Tribunal Supremo Electoral cerró los-- Los de aquí no, pero los de afuera los cerró a esa hora y mucha gente se quedó afuera.

Estuvieron esperando en el frío, en la nieve, la gente empezó a reclamar, ahí están los videos en redes sociales, la gente reclamando, "Déjennos entrar". Hay medios en Estados Unidos que llegaron a entrevistarlos, básicamente sabemos que el 98 y pico, pero ahí se miraba cómo el 100% de la gente nos apoyaba.

¿Cómo hacemos para llevar la dictadura a estas grandes ciudades en el mundo y a todos los países, en Europa, en Australia, en Asia, en toda Latinoamérica, en Estados Unidos, en Canadá? Sería imposible influenciarlos con la dictadura. Yo creo que lo que ha habido es una narrativa muy fuerte en contra nuestra y está bien, pero cuando la gente viene aquí y ve la realidad, contrasta mucho con lo que se ha dicho afuera, sobre todo, no tanto en Latinoamérica, pero sí sobre todo en Europa y Estados Unidos.

Creo que nadie niega el apoyo popular, porque es bastante evidente. Pregunto porque es bastante inusual tener una democracia con un solo partido, ¿no?

Bukele: Perdón, me fui por la tangente, que no respondí tu pregunta exactamente. Lo que quería decir con todo eso y perdón por la tangente, es que si es la población la que decide eso, yo no creo que haya un tan solo presidente en el mundo que en sus meetings no trate de sacar todo lo que pueda.

Yo estoy seguro que en Estados Unidos, en Francia, en todos lados el presidente va elecciones de midterms, o sea que quiere sacar diputados, y no trate de sacar todo lo que pueda. Si él pudiera sacar el 99% del Congreso lo saca. Yo estoy seguro que el presidente Biden en Estados Unidos, cuando fue a sus midterms no dijo, "Mire, solo saquemos máximo 55% para mantener los pesos y contrapesos". Yo estoy seguro que los demócratas trataron de sacar todo lo que [pudieron.]

Ahora, independientemente de quién gane en noviembre en Estados Unidos, estoy seguro que ganen los demócratas o los republicanos, el que está en la presidencia va a intentar con todo lo que pueda, con todos sus recursos, con todas sus finanzas, con todos sus patrocinadores, con toda su gente en el terreno, va a tratar lo imposible para sacar si pudieran el 100% de los seats en el Congreso y en el Senado.

Ahora, no lo logran, pero el fracaso de ellos no puede ser nuestro roadmap. Yo no puedo decir, "Como todos los presidentes del mundo fracasan y como todos los presidentes en el mundo son mal evaluados y como a la gente nunca le da en los midterms muy buenos resultados a los presidentes, nosotros no vamos a otorgarle artificialmente la mitad del Congreso a la oposición para decir que somos una democracia"

Está diciendo que no es su culpa que es tan popular.

Bukele: Exacto.

Vi una entrevista con usted en 2019, donde usted repetía muchas veces, "A nosotros nos quedan 59 meses, solo nos quedan 58 meses para hacer este trabajo". ¿cuándo decidió que iba a ser posible ser presidente por otro mandato y cómo tomó esa decisión?

Bukele: Lo que sucede es que lo que yo lo dije en el 2019, no solo lo dije en el 2019, lo dije en el 2014, no por mí, sino que estaba hablando de otro presidente. La usanza en la mente salvadoreña, es decir, la Constitución salvadoreña, lo que siempre entendimos de la Constitución salvadoreña, es que no se permitía la reelección inmediata. Sí se permitía la reelección con un periodo en medio, eso era lo que se interpretaba en el artículo 152 de la Constitución, eso es lo que siempre se interpretó. El presidente puede correr una vez y luego no puede correr de nuevo, pero si puede correr dejando un periodo en el medio.

Creo que usted mismo en 2013 también lo había explicado.

Bukele: Yo lo expliqué incluso en una entrevista. Luego, si no recuerdo exactamente el año, en el 2014 el presidente que había sido presidente del 2004 al 2009, Elías Antonio Saca, corrió de nuevo en el 2014, usando esa regla, de que se podía correr dejando un periodo del medio.

Él se presentó de nuevo para la presidencia en el 2014, las instituciones les permitieron concursar, lo dejaron inscribirse, él inscribió su movimiento, unió tres partidos políticos, hicieron una coalición para llevarlo y una persona puso una demanda, un ciudadano abogado puso una demanda en contra de su candidatura aduciendo que la Constitución, ese artículo 152 no prohibía la reelección inmediata, sino que prohibía la reelección dejando un periodo en el medio.

El artículo 152 textualmente dice, "No podrás ser candidato a la presidencia de la República quien haya sido presidente en el periodo inmediato anterior". El argumento de los ciudadanos y ese abogado en ese momento, que hizo ante la Corte Suprema de Justicia, en ese momento yo era alcalde de un municipio pequeño, ni siquiera era alcalde de San Salvador, tenía cero influencia.

El argumento que hicieron ellos ante la corte era que el artículo había sido mal interpretado, porque el artículo dice, "No podrá ser candidato a la Presidencia de la República quien haya sido presidente en el periodo inmediato anterior", al decir, "No podrás ser candidato", se refiere al periodo actual, el candidato que aún no es presidente.

Dicen en la Constitución, "No puede ser quien haya sido presidente en el periodo inmediato anterior", es decir, decían ellos, "No puede ser candidato el que fue presidente en el periodo inmediato anterior", como dice textualmente el artículo. Un poco shocking, pero tiene razón, es decir, la redacción del artículo, lo que está prohibiendo es que el presidente del periodo anterior se postule como candidato, textualmente así lo dice.

No le doy la razón yo, le dio la razón la Corte Suprema de Justicia de ese entonces. No las que nombraba mi partido, todas las anteriores a las que nombra mi partido. Ellos dejaron correr al expresidente, el presidente pierde las elecciones. Sacó el 11% de los votos, no salió tan mal, pero perdió, quedó en tercer lugar.

Luego de haber perdido la Sala de lo Constitucional de la Corte Suprema de Justicia resuelve que es correcto. Eso fue una resolución del 2014. Yo era alcalde del Nuevo Cuscatlán, ni siquiera alcalde de San Salvador, un pueblito donde yo vivo a la orilla de las afuera de San Salvador.

La Sala de lo Constitucional, el Tribunal Constitucional Salvadoreño dijo, "Es cierto, el artículo 152 no prohíbe la reelección inmediata, sino que prohíbe la reelección dejando un periodo en el medio", pero dijo la Sala de lo Constitucional en ese tiempo, "Hay otro artículo que menciona que la alternabilidad en el ejercicio de la presidencia es básica para el sistema de gobierno de El Salvador".

Dijeron, "Por lo tanto, vamos a prohibir 10 años. Vamos a prohibir la reelección inmediata por el artículo de la alternabilidad y vamos a prohibir el siguiente periodo dejando en medio lo que hizo Tony Saca va a ser prohibido de ahora en adelante por el artículo 152". El cambio de interpretación del artículo 152 fue hecho por esa Sala de lo Constitucional.

¿Cuándo fue eso?

Bukele: 2014, hace 10 años.

Asi que cuando decidió usted—

Bukele: Yo era alcalde de Nuevo Cuscatlán y en ese tiempo posterior a eso, yo me lancé para alcalde de San Salvador, ganamos la alcaldía de San Salvador en 2015. Fui alcalde en mi periodo completo. En el 2018 fui expulsado de mi partido, luego me lancé para presidente y ganamos en el 2019. Mucho antes de cualquier cosa.

Cuando estábamos en la campaña, yo ya era presidente y estábamos en la campaña de alcaldes y diputados, una candidata a diputada de un partido aliado dijo en una entrevista televisiva, "Yo voy a trabajar como diputada para que reelijamos al presidente". Un abogado demandó a la candidata, que por cierto, no ganó las elecciones, creo que no ganó la elección, era una mujer joven. Demandó a la candidata pidiendo que se le quitaran sus derechos de ciudadano, es así de grave, por haber propuesto algo tan así.

La Sala de lo Constitucional recibe la demanda y la Sala de lo Constitucional resuelve en esa demanda de que ella no había violado nada en la Constitución, porque la interpretación del artículo 152 de acuerdo a la sala anterior no prohibía la reelección inmediata y si bien la sala anterior había prohibido la reelección inmediata por el artículo de la alternabilidad, que es otro artículo, la palabra alternabilidad no es la misma que la palabra alternancia.

Es decir, la alternabilidad es la habilidad de la alternancia, es decir, que la población tenga la posibilidad de cambiar, no la obligación de cambiar. Por eso es que nadie dice que Estados Unidos no tenga alternabilidad, la hay ahorita, Estados Unidos tiene alternabilidad. Tiene la opción de alternar o de quedarse con el mismo presidente.

La Corte resolvió de que se puede correr para presidente un periodo inmediato, pero luego ya no se puede por la interpretación del artículo 152. En ese momento la Corte con una resolución estaba habilitando la reelección presidencial, con la resolución a favor del excandidato y quedó habilitada la reelección, pero eso obviamente nosotros lo vimos como una oportunidad.

No tomamos la decisión en el momento, porque había que sopesar muchas cosas, sobre todo en mi caso familiares y no tomamos le decisión en ese momento, pero un poco menos de un año después tomamos la elección de aprovechar la oportunidad que se nos había abierto, que no existía antes, pero ahora sí existía de ir por la reelección.

Lo más importante es que al final iba a ser puesto ante la población y era la población la que iba a decidir si le gustaba o no. Tenían todo el abanico de candidatos posibles, tanto en las internas de mi partido.

Obviamente, ahí era muy difícil que me ganaran, pero luego en la general con todos los partidos otrora, bueno, incluso el otro bipartidismo representado ahí, la derecha y la izquierda, la exguerrilla, el exgobierno, todo estaba representado ahí y entre todos juntos no sacaron ni el 15% de los votos en una elección que fue auditada, observada y reconocida por el 100% de los países del mundo.

Hay algo interesante ahí, y es que pocos gobiernos, muy pocos, son reconocidos por el 100% de países del mundo. Hay gobiernos, por muy potencias que sean, no el caso de los Estados Unidos, por supuesto, pero hay potencias incluso, que hay países que no los reconocen y hay muchos países que tendrán algún problema o que son reconocidos o no.

En el caso de El Salvador no hay ningún solo país, no hay ningún solo Gobierno en todo el mundo que diga, "No, la elección de El Salvador es ilegítima". Es decir, podrán haber cuestionamientos a nivel de algún analista, a nivel de alguna ONG, pero no hay un tan solo Gobierno, un tan solo organismo multilateral, la ONU, la OEA o un banco, el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, el Banco Interamericano de Desarrollo. No hay ni un tan solo organización o gobierno en el mundo que no reconozca nuestra elección.

No quiero apurarlo, pero tengo muchas preguntas. Así que si lo interrumpo no es por—

Bukele: No. Interrumpa lo que quiera.

—falta de respeto. Usted también ha declarado que El Salvador es el país más seguro de Latinoamérica. ¿Es sostenible esta nueva seguridad? ¿Puede existir sin estado de excepción?

Bukele: Son dos preguntas. Sí es sostenible y sí puede existir sin estado de excepción. Ahora, todo lo hecho por seres humanos y eso lo he mencionado otras veces, requiere mantenimiento. No hay nada que sea construido por seres humanos, llámese una infraestructura, llamase una sociedad cohesionada, llámese la seguridad. Todo lo que es construido o hecho por seres humanos requiere mantenimiento, en el momento que se pierde el mantenimiento se cae.

¿Es sostenible? Sí. ¿Requiere mantenimiento? Sí. ¿Puede hacerse ese mantenimiento sin el régimen de excepción? Sí. ¿Por qué no lo quitamos ahorita? Porque todavía no estamos listos para quitarlo, pero sabemos que es un régimen de excepción y por ende esperamos quitarlo a la brevedad posible que nos permita la realidad en el terreno, cuando ya podamos mantenerlo sin régimen de excepción.

¿Qué tipo de métricas o qué tipo de condiciones deberían existir para terminar el estado de excepción?

Bukele: Las pandillas eran una estructura de 70.000 pandilleros, esa era la estructura pandilleril formal. Obviamente, ellos tenían medio millón de colaboradores, eso no lo digo yo, lo dicen los expertos que estaban antes y los organismos internacionales antes de que yo fuera presidente, es decir, no hay ninguna influencia mía en ese número.

En El Salvador había alrededor de, es imposible, no hay un censo de pandilleros, pero había alrededor de 70.000 pandilleros y medio millón de colaboradores. Nosotros no esperamos arrestar a medio millón de colaboradores, porque entendemos que la gran mayoría de esos colaboradores colaboraban porque vivían en ese mundo.

Sin embargo, hay una cantidad de colaboradores que sí cometieron crímenes y no pueden justificarse, crímenes graves, no estoy hablando de avisar que ahí venía la Policía, porque eso digamos que era parte de la realidad salvadoreña, pero había cosas como ayudarle a matar a alguien o cosas así, ya son delitos que por más que no sean de la estructura deben de pagarse con cárcel.

Nosotros al sacar al 85% de los pandilleros de la calle, esa estructura piramidal que son las pandillas, con las cabeza, luego todas las ranflas, las clicas, etcétera. Toda esa estructura se desmoronó. Algunos, la gran mayoría de pandilleros están en prisión, hay algunos que huyeron del país y están en otros países esperando volver, y hay otro grupo que está escondido. ¿Por qué lo sabemos? Porque todos los días agarramos una cantidad de pandilleros, todos los días.

Nosotros estimamos que todavía hay entre 8.000 y 9.000 pandilleros en las calles. Agarrar el 100% puede ser imposible porque no tenemos un censo, pueden huir, pueden estar en otros países y nosotros pensar que están aquí, pero todavía hay demasiado pandillero libre, no para operar, definitivamente no están operando, pero sí para reagruparse en caso de que nosotros quitáramos la presión.

Si nosotros removemos más pandilleros de la calle ya no van a tener suficiente para cohesionarse de nuevo, porque si hay 3.000, 4.000 pandilleros no tendrán suficiente para armar cuatro pandillas. Es difícil. También no es como que vamos a quitar la Policía. Siempre, en algún momento en el horizonte cercano, en el corto plazo, nosotros esperamos poder quitar el régimen de excepción, regresar a la normalidad en el término constitucional y poder mantener la paz que hemos logrado con simple actividad judicial y judicial normal.

Como usted sabe, grupos como Human Rights Watch y Amnesty International han denunciado muertes, torturas, detenciones arbitrarias y violaciones al debido proceso, y también miles de personas inocentes que terminaron en la cárcel sin medio judicial. Su Gobierno ha dicho que algo de eso es inevitable. ¿Usted, como presidente, lo considera el precio por la seguridad?

Bukele: No, yo creo que hay mucha narrativa falsa en lo que se ha dicho internacionalmente. Yo lo dividiría en dos cosas. Uno, hay mucha narrativa falsa, por ejemplo, los que hablan de muertes en las cárceles o de torturas, no hay ni una tan sola prueba de tortura y las muertes en las cárceles, nuestras tasas de muertes son bastante bajas.

Es cierto, ellos dicen, los organismos internacionales que las cifra no es falsa, sino la narrativa. A veces hay cosas que son media verdad. Suena a verdad, tienen datos para corroborarlos, pero no se ha puesto a la luz de cómo son las cosas. Un ejemplo, los organismos internacionales como tú mencionabas, Human Rights Watch, Amnesty International, etcétera, mencionan que ha habido más de 300 muertes en las cárceles, 300 y pico, 308 desde que inició el régimen de excepción.

El régimen de excepción inició en marzo del 2022, es decir, ya asaron dos años y tres meses, puesto a eso estamos hablando de más o menos 140 muertes por año. 140 muertes por año en una población carcelaria de más de 100.000 presos es una tasa a niveles latinoamericanos bajísimas e incluso más baja que la de Estados Unidos.

En Estados Unidos donde las cárceles tienen gimnasio, nutricionista, Netflix, tienen una tasa de mortalidad más grande que la de El Salvador. Claro, cuando alguien dice 300 muertos en las cárceles, suena a mucho porque son 300 vidas humanas que así sean culpables, pero no es para matarlos, pero es que la gente en la cárcel no se blinda de la muerte, la gente muere afuera y adentro.

Hay enfermedades, algunos mueren de vejes, algunos mueren de una enfermedad, de algo. Es más, siendo la tasa de muertes en las cárceles de El Salvador más baja que en los demás países de Latinoamérica y más baja incluso que la de Estados Unidos, yo creo que es algo para decir que no estamos matando a nadie en la cárcel. ¿Cuál sería nuestra ganancia de matar a alguien? ¿Para qué? ¿Para subir las denuncias? No tendríamos nada que ganar con eso.

Creo que más que nada son preocupaciones por las condiciones y también por la gente inocente que puede terminar [en la cárcel.]

Bukele: Las condiciones en la cárcel que entiendo que hay mejores condiciones en el primer mundo, muchísimo. De hecho, la gente en las cárceles del primer mundo vive mejor que en las casas normales en el tercero, pero es una realidad que las condiciones en las cárceles salvadoreñas son mejores que la mayoría de países norteamericanos.

No voy a mencionar países porque no me quiero meter en conflictos internacionales, pero si tú ves las cárceles en los países latinoamericanos, que no en su totalidad, pero en su gran mayoría son controladas por los narcotraficantes, son controladas por el hampa, tienen corredores de drogas, dan órdenes para asesinar afuera, tienen estratificación de quién manda, quién sigue, quién va a traer las cosas, salen y entran de las cárceles como que fueran dueños de ellas, tienen adentro armas.

Incluso, a veces envían ejércitos a tomar control de la cárcel y tienen que enfrentarse con los reos. Cuando nosotros vemos ese tipo de condiciones en las cárceles y ve estas condiciones en las cárceles en El Salvador, donde sí son malas, pésimas definitivamente comparadas con las del primer mundo o comparadas con la gente que está libre, pero comparadas con la realidad de Latinoamérica, que es con la que nos podés comparar, nuestra condición en las cárceles, son cárceles limpias, son cárceles ordenadas, son cárceles donde no hay homicidios, no hay riñas.

No voy a mencionar el país, pero hubo una riña en una cárcel y en una sola riña murieron casi medio centenar de personas, mujeres, medio centenar de mujeres muertas en una riña. ¿No sería mejor tener controlada esa cárcel? Que hubiera orden, hubiera limpieza, hubiera disciplina. Que sea ordenado, todos tienen que caminar por aquí, otros van a comer, ya termino de comer, ahora vamos de regreso a la celda.

Yo entiendo que es molesto, pero son cárceles, no son parques y estamos hablando de criminales en algunos casos que han matado 10, 15, 20 personas, confesos, y comparado con las cárceles de Latinoamérica, no todas, entiendo que habrá algún par de países que las tienen muy bien manejadas, pero en la gran mayoría de países de Latinoamérica son un caos total. No es el caso de El Salvador y si comparamos las tasas de cualquier tipo, las tasas de hacinamiento, las tasas de mortalidad, son bastante aceptables comparadas con el resto de Latinoamérica.

Lo otro es, por ejemplo, en el caso del CECOT, que es nuestra cárcel más emblemática, es la cárcel más abierta del mundo. No abierta para que se escapen, pero abierta para la prensa. Ha ido la BBC, han ido youtubers. Es decir, es la cárcel más abierta del mundo. Quien nos pida permiso para ir, lo dejamos entrar.

Usted mismo la pone en TikTok todo el tiempo.

Bukele: Sí. Yo lo subo a cada rato, pero digamos que lo que yo subo puede estar filtrado por el Gobierno y vamos a subir solo lo que queremos subir. Van los medios, les permitimos que entrevisten al azar, "Quiero entrevistar a aquel reo que está en aquella esquina". Lo entrevista y le pregunta, "Mire, ¿usted ha sido torturado?", "No, no he sido torturado". Lo pueden ver si tuviera algún bruise o algo.

Es decir, realmente los cuestionamientos tienen algunas bases sólidas, pero puestos a la luz de la realidad de Latinoamérica, de la realidad de El Salvador, de la realidad de la población salvadoreña. El ejemplo de la alimentación, la alimentación en las cárceles es limitada. No en cantidad, sino en calidad. Por decir, tortillas, frijoles, arroz, queso. No tiene carne, no tiene camarones, pero ¿qué come el salvadoreño promedio?

¿Cómo le pudo yo pedir al pueblo salvadoreño, que en su gran mayoría tal vez está comiendo de cena frijoles con tortilla y le voy a pedir yo que pague impuestos en esos frijoles y en esa tortilla para poderle dar carne y pollo a los presos que mataron a su familia? No puedo hacer eso. Tenemos que darle algo que sí lo sustente en proteína, en carbohidratos, etcétera, pero que esté al mismo nivel que el salvadoreño promedio. No podemos darle una mejor calidad de vida y que la pague el salvadoreño promedio que ha sufrido durante 50 años de la violencia.

Obviamente también es un tipo de showcase que usted está mostrando mucho en las redes. También se está adoptando por la región la idea del “modelo Bukele.” Cómo define usted el “modelo Bukele”?

Bukele: Yo siempre he dicho que nosotros estamos abiertos a apoyar a cualquier Gobierno. Hace poco firmamos un acuerdo con el Gobierno de Argentina, hemos recibido solicitudes de apoyo de diferentes tipos de otros gobiernos. Nosotros estamos para apoyar en lo que sea. Por ejemplo, el control de las cárceles creo que es algo muy básico para cualquier país.

Una de las cosas que a mí me extraña que no hacen en la mayoría de países y sería sumamente fácil y sin violar ningún derecho ni golpear a nadie, es simplemente bloquear la señal de celular, que básicamente es un aparato que se pone y bloquea la señal y ya no tienen wifi, ya no tienen Internet, ya no tienen teléfono. Con eso bloquearía las órdenes para asesinar, con eso bloquearían la información que sale y entra de la cárcel, una buena cantidad.

Nosotros hemos ofrecido, es decir, cuando nos piden la damos, la asesoría que sea necesaria, con el entendido de que ninguna realidad es igual. A veces dicen, "El modelo Bukele". Sí, con gusto. No se llama así, pero con gusto le ponemos el nombre que quieran, pero cada país tiene una realidad distinta. Lo que sí sería importante, pudiera ser, nosotros estamos a la orden de ofrecerlo, es tomar lo que sí aplica de El Salvador y no tomar lo que no aplica.

Claro. Pero obviamente acá solo fue posible bajo el régimen de excepción, ¿no?

Bukele: Claro.

Esas son medidas extraordinarias que en la mayoría de los países no se podrían aplicar.

Bukele: No, algunos sí. De hecho, algunos países han aplicado el régimen de excepción. Yo creo que como te dije hace un rato, depende de qué país y depende qué realidad y depende qué están enfrentando. Yo recuerdo cuando yo fui alcalde de Nuevo Cuscatlán, que fue el primer municipio donde fui funcionario público. Empezamos a hacer un buen trabajo ahí.

La gente decía, "Es que lo hacen ahí porque ahí es pequeño. Es fácil". Yo les decía, "Sí es pequeño, es cierto. También no tenemos playa, no tenemos recursos naturales". Es decir, si estuviera en un municipio costero, tal vez hubiera pensado apostar en el turismo. Si estuviera en un municipio con grandes extensiones de tierra, le hubiéramos apostado a la agricultura. Como estábamos en un municipio que no tenía esas cosas, le apostamos a la cercanía de la capital, por ejemplo.

Uno siempre tiene que hacer su FODA, cuáles son mis fortalezas y cuáles son mis debilidades, cuáles son las amenazas, cuáles son los objetivos. En el caso de El Salvador, nosotros vimos qué tenemos. Tenemos un ejército débil, había que fortalecerlo, lo duplicamos. Teníamos una Policía que había que tecnificar, teníamos un sistema carcelario que estaba tomado por los delincuentes, teníamos un fenómeno de delincuencias de un tipo que lo compartimos con algunos países, pero no es igual en todos.

 Había un componente social muy grande en el fenómeno de las pandillas. Hay expertos que pueden hablar de eso muy bien y no es que no tengan razón. Había una serie de realidades. Había realidades jurídicas, había realidades de lo que nosotros teníamos disponible en términos de diputados, en términos de apoyo popular. Habrá otros países que no tienen unas cosas, pero tienen otras. Tienen otras ventajas, mejores presupuestos, mejor armamento.

Yo conozco países que tal vez no tienen un régimen de excepción, pero tienen aviones y tienen un ejército 50 veces más grande que el nuestro, tienen tecnología, dinero, una capacidad de endeudamiento y de imprimir monedas, todo lo que quieren. Cosa que nosotros no tenemos ninguna de las dos. Siempre hay pros y contras, pero si un Gobierno quiere resolver un tema, debería poder hacerlo.

Eso creo que no debería ser tan controversial decirlo, sino que debería ser la norma, de que los gobiernos están ahí para resolver los problemas de la gente. El primer problema que deben de resolver debe ser el más urgente. ¿Cuál es el más urgente? Depende del país. En El Salvador no hay duda y nadie puede decir lo contrario, lo puede decir, pero estaría mintiendo, de que el problema más urgente que teníamos y más grave en ese tiempo era la inseguridad.

¿Es raro para usted ver su nombre, por el mundo, sinónimo con un régimen de mano dura en el tema de seguridad?

Bukele: Sí. Yo nunca esperaba ser el referente en la mano dura. Yo siempre he pensado que las sociedades avanzan porque hay un tratamiento integral en los problemas. Es decir, yo sé y nunca he estado en contra de eso, de hecho, lo he dicho, de que la delincuencia nace por un montón de factores, generalmente sociales. En el caso de El Salvador, teníamos problemas de falta de oportunidades, un problema de destrucción del tejido social.

La gran mayoría de los pandilleros entraron a la pandilla por ausencia de familia, ausencia de oportunidades, presión social de entrar. Luego una vez adentro tenían presión de matar. Luego de matar a la primera persona se desensibilizan, ya matan a la segunda y luego matan a la tercera.

Yo entiendo que probablemente si ese muchacho lo hubiéramos agarrado joven y lo hubiéramos mandado a la escuela, le hubiéramos enseñado otras cosas, nunca hubiera sido pandillero. Él nunca hubiera matado a nadie, ni siquiera se le hubiera pasado por la mente matar a nadie. Probablemente hubiera sido un hombre de bien. No dudo y lo acepto que el Estado le falló y el Estado al no darle oportunidades, al no brindarle por lo menos un tejido social mínimo, el Estado fue un gran factor, probablemente el mayoritario, en que este joven se convirtiera en un delincuente.

¿Qué hago yo? Yo no puedo retroceder el tiempo e irme a 1990 y decir, "Todos estos muchachos se van a convertir en pandilleros, los vamos a llevar a la escuela". Eso tuvieron que haberlo hecho los gobiernos en los 90. No lo hicieron. Un problema social juvenil, que empezó como una cuestión juvenil en Estados Unidos para venta de drogas, de menudeo. Vino acá como una cosa más. No era ni siquiera tan grave cuando iniciaron las pandillas. Tenían sus riñas entre ellos, pero de repente había un muerto, pero no era un fenómeno gigante de delincuencia.

Luego se convirtió en el país más inseguro del mundo. Literalmente la capital mundial de los homicidios, con el triple de tasa de homicidios que la que tiene ahora Haití. Haití que es considerado un Estado fallido, El Salvador tenía el triple de esa tasa de homicidios por cada 100.000 habitantes. Yo entiendo que el Estado le falló, yo entiendo que no debió haber sido así, pero ya este criminal que mató 10 personas, violó a 20 mujeres, cortó 8 cabezas, ya no se va a poder reintegrar a la sociedad, está enfermo.

Nosotros no los metemos a la cárcel para castigarlos. Nosotros los metemos a la cárcel para sacarlo de la calle. Él no puede estar en las calles. Él no puede estar en la comunidad asediando a sus vecinos. Lo agarramos y lo sacamos de la sociedad, lo metemos en una celda. Es el fin más feliz para una sociedad, pero lastimosamente así fue.

Es como que a alguien que tomaba mucho alcohol, se dañó el hígado y luego le diga el doctor, "Mire, yo no le voy a operar el hígado, porque su problema es de alcohol. Así que retroceda el tiempo, no tome nada y su hígado va a estar bien". Ni modo, tienen que hacerle un trasplante o hacer lo que sea. Nosotros tuvimos que entrar con una solución curativa.

Si hay algún país que puede hacerlo antes con soluciones preventivas, creo que es más noble, sería mejor, tendría resultados más perdurables, sería loable y qué bueno que lo puedan hacer. Nosotros no lo podíamos hacer. Ahora que hemos pacificado el país, tenemos que apostarle a la juventud y a los niños para que no vuelva a suceder y no tenga dentro de 15 a 20 años venir otro presidente, hacer otro régimen de excepción y volver arrestar al 1% de la población.

Ojalá no sea necesario en un futuro y hayamos sentado las bases para tener una sociedad pacifica como la tienen algunas sociedades desarrolladas que no es por su sistema carcelario o por su política punitiva sino porque la sociedad funciona.

En 2021 usted solicitó una reunión con la Casa Blanca durante una la visita a Washington, y leí que fue rechazada. También los funcionarios de Biden, del Gobierno de Estados Unidos criticaron públicamente a su Gobierno y dijeron que tenían profundas preocupaciones sobre el estado de su democracia. Ahora, tres años después, la administración de Biden está enviando una comisión de alto nivel, hasta mandaron al Secretario Mayorkas a su toma de posesión. ¿Qué ha provocado este cambio? ¿Para usted fue sorprendente?

Bukele: Sí. Yo creo que lo principal son varias cosas, yo puedo hacer un análisis grande sobre eso, pero yo creo que lo principal es que ganamos. Cuando nosotros hicimos todo esto, antes de iniciar la guerra contra las pandillas que hicimos los cambios de corte, de fiscal general, etcétera. Así como ahora somos reconocidos por el 100% de gobiernos y organismos, fuimos condenados, no por el 100%, pero por todos a los que les interesaba El Salvador, nos condenó todo el mundo. Es decir, la Unión Europeo, los países europeos individualmente, Estados Unidos, por mencionar algunos de ellos.

Luego, cuando nosotros iniciamos esta lucha contra el mayor mal que tenía El Salvador y no solo El Salvador, sino que El Salvador, de nuevo, era la capital mundial de los homicidios. Es decir, no era un problema aislado que teníamos nosotros, sino que era un problema reconocido por el mundo. Tuvimos una victoria tan abrumadora a un nivel que no tuvimos víctimas civiles. Pelear contra un ejército irregular de 70.000 hombres era para tener pérdidas civiles por el fuego cruzado, como en cualquier lado, aquí no lo tuvimos, no tuvimos perdidas civiles.

Tuvimos perdidas en nuestros cuerpos de seguridad, al mínimo, en un digito. Incluso, los pandilleros fallecidos, no sé si tengo el dato aquí, pero incluso, los pandilleros fallecidos fueron muy bajos. Aquí lo tengo, en el 2024 cero soldados fallecidos, cero policías fallecidos. En el 2023 dos policías fallecidos, cero soldados fallecidos. Pandilleros que han muerto en combate, 2024 han muerto tres, 2023 murieron 40 y 2022 murieron 90.

Es decir, bajas policiales tuvimos en todo el régimen de excepción dos y bajas de pandilleros en todo el régimen de excepción han sido 133 y civiles cero. Convertimos a la capital mundial de los homicidios, el país más inseguro del mundo en el país más seguro de todo el hemisferio occidental, incluso este año ya superamos a Canadá, porque en el cierre del 2023 éramos el segundo, con una tasa 2,4. Canadá con tasa 2,0. Nos supera Canadá, pero este año la tasa que proyectamos es de 1,8. Muy por debajo de la tasa que proyecta Canadá.

Haberlo logrado con esos resultados, con este presupuesto, sin la ayuda de nadie, más bien con las condenas de todo el mundo, les obliga a ellos a cambiar su discurso. Porque siento que es como lo que tú mencionaste hace rato, el modelo Bukele por aquí, que lo quieren copiar por allá. De repente, es mejor abrazar eso y tratar de regularlo y tratar de que no se salga de lo--

No condenarlo públicamente?

Bukele: Sí, tratar de no pelear contra algo que es demasiado popular, no en El Salvador sino toda Latinoamérica.

El Departamento del Tesoro de Estados Unidos también sancionó a funcionarios de su Gobierno por negociar con las pandillas, por beneficios carcelarios.

Bukele: Sí. Esto de nuevo era antes, ellos tenían sanciones del Departamento del Tesoro, Departamento de Estado, tenían esa política de sanciones sorpresivamente aplicado únicamente a los tres países del norte de Centroamérica, no a los demás, no a otros países del mundo, eran listas específicas para países específicos, lo que demuestra la naturaleza política de las sanciones, pero ya pasó eso y tal vez algunos quedaron ahí en la lista porque cuesta que se lo quiten. Ahora será problema de ellos. Lo que sí me pareció en ese tiempo era lo absurdo, porque decir que nosotros teníamos negociaciones con las pandillas, ¿qué negociación? ¿Que los íbamos a acabar y los íbamos a borrar del mapa, que iban a encarcelar?

Para bajar el nivel de violencia, ¿no?

Bukele: Bueno, pero ¿qué le dábamos a cambio a los pandilleros?

Supuestamente beneficios carcelarios.

Bukele: Bueno, digamos que le dieron beneficios carcelarios, porque de nuevo las narrativas son fáciles, pero vamos a los hechos. En El Salvador, incluso antes del régimen de excepción las cárceles no tenían señal, hay videos del 2013 y 2012, hay videos en YouTube que subieron las pandillas a Internet donde están ellos en las cárceles con prostitutas, con strippers, con fiestas, con drogas.

Era comúnmente sabido por cualquier salvadoreño, cualquier persona que haya estudiado el fenómeno de la violencia en El Salvador, que ahí tenían beneficios carcelarios. Es más, dicen que sancionaron funcionarios por negociar con pandillas. Aquí una negociación con pandillas en el año 2012 y 2013 que vino el secretario general de la OEA aquí a El Salvador a negociar con las pandillas y recibió armas, los pandilleros llegaron y le entregaron armas.

Él dijo, "Felicito a El Salvador por negociar con las pandillas". Hubo una negociación con pandillas que estuvo el Gobierno, la Iglesia, la Organización de Estados Americanos, hubo financiamiento internacional para esa negociación con las pandillas. En ese momento los pandilleros salían y entraban de las cárceles, hay videos de ellos con fiesta con prostitutas, strippers, drogas en YouTube, todavía vigente, que cualquiera se puede meter y verlo.

Luego llegamos nosotros, no hay ningún video de prostitutas, no hay ningún video de strippers, no hay ningún video en YouTube, no hay señal, no había pandilleros en la calle reuniéndose con el secretario general de la OEA. Las cárceles estaban sumamente ordenadas, está totalmente verificado y lo que dicen es, "No, pero le dieron beneficios carcelarios".

No será que el pandillero dice, "Bueno, antes tenía derecho a tener Internet, prostitutas, drogas, stripper, salir, entrar, ordenar mis muertes desde acá. Ahora me han quitado todo eso, pero me van a dar una hamburguesa en Navidad".

No será que es al revés y que los que negociaron los beneficios carcelarios con los pandilleros, y no solo carcelarios, hay investigaciones periodísticas, hay reportes internacionales. Estaba en juicio que le prestaban los polígonos de tiro el Ejército, los pandilleros. Hay fotografías, hay videos de los pandilleros ocupando los polígonos de tiro del Ejército para practicar tiro.

Obviamente, practican para pegarle en la cabeza y en el corazón a la gente, y el Ejército de El Salvador le prestaba los polígonos de tiro a los pandilleros. Eso está documentado. No hay documentación de que ahora se haga eso, al contrario, el Ejército va con la Policía los agarra y los mete en la cárcel. Como que no encaja muy bien eso de que nosotros hemos negociado beneficios, ya sea con los de afuera o con los de adentro.

Solo para verificar: está diciendo que su Gobierno nunca negoció con las pandillas y que lo que está diciendo el gobierno de los Estados Unidos es falso?

Bukele: Es totalmente falso. Lo que lo muestra no es lo que yo diga, porque yo siempre voy a decir que nosotros hemos hecho las cosas bien, eso es lo usual y creo que tú esperabas eso desde antes de iniciar la entrevista, pero lo que es real es que, ¿cuál es el beneficio? Es más, los mismos que nos acusan de darle beneficios a los pandilleros son los mismos que nos acusan de ser muy duros con los pandilleros.

You can't have it [both ways]. O le damos beneficios a los pandilleros o somos muy duros con los pandilleros, pero las dos cosas no se pueden. No tiene sentido. Otra cosa importante. Uno de los sancionados y no lo estoy defendiendo, no sé si tendrá algo que deberle a la ley, ese será su problema y aquí tenemos una justicia muy fuerte que no importa quien sea y lo hemos demostrado del gabinete y todo, va sobre los delitos sea quien sea.

Hay una realidad y tú lo puedes verificar, los periodistas lo han verificado, se ve en el terreno y se ve en las cárceles, que las cárceles más ordenadas de Latinoamérica son las de El Salvador. No parece sospechoso que en las cárceles el jefe de las cárceles tiene cárceles controladas por el narco, controlada por los criminales, donde los criminales hacen a sus anchas lo que quieran, donde cuando llega el Ejército se enfrentan a balazos con los criminales adentro de la cárcel y esos jefes de cárceles no son sancionados.

No hay ningún jefe de cárcel donde haya de verdad delincuencia y narcos en las cárceles que esté sancionado por el Gobierno de los Estados Unidos y la única cárcel donde no pasa nada de eso, la única cárcel donde hay total orden, donde no mandan los criminales, donde no mandan los narcos, donde nadie ordena muertes es el único que está sancionado.

A mí no me importa, pueden hacer lo que quieran y yo sí se los dije a ellos en varias reuniones. Es su país y tienen el derecho de sancionar y hacer lo que quieran con su país, pero a mí me parece un poco ilógico y contrasentido, en ese tiempo, ahora creo que ya se echaron para atrás con esas cosas, pero me parece un poco ilógico y contrasentido que están sancionado al jefe de la única cárcel ordenada de toda Latinoamérica y todos los demás que obviamente no digo que merezcan sanciones, pero obviamente algo está pasando desde el punto de que los narcos controlan su cárcel, no son sancionados. No quiero entrar en teorías de conspiración, pero a mí me parece un poco por lo menos contrasentido.

Quiero preguntarle sobre la adopción del Bitcoin en El Salvador, sobre todo ahora que usted se va a enfocarse más en el tema de la economía.¿En su opinión ha sido un éxito?

Bukele: Sí y no, es decir, se pudiera hacer muchísimo más definitivamente. Bitcoin no ha tenido la adopción que esperábamos. Hay muchos salvadoreños que lo utilizan, casi la mayoría de comercios grandes en el país lo tienen. Tú puedes ir a un McDonald’s, puedes ir a un supermercado, en el hotel pagar con Bitcoin. No tiene la adopción que esperábamos, lo bueno es que es voluntario, es decir, nunca obligamos a la gente a adoptarlo, lo dimos como una opción y los que lo han querido usar lo han usado y ha sido beneficioso para ellos por la subida del Bitcoin.

Es más, los que ahorraron en Bitcoin en el momento que lo lanzamos han de haber ganado mucho dinero. Gracias a Dios por eso, qué bueno que tengan esas ganancias. Los que decidieron no utilizarlo no tuvieron esas ganancias, si lo utilizan ahora, probablemente tengan ganancias en el futuro, si no lo quieren utilizar este es un país libre. Yo esperaba más adopción, definitivamente, pero nosotros siempre nos preciamos de ser un país libre y libre en todo sentido.

A veces se nos confunde que no lo somos porque hemos sido duros con las pandillas, pero en ese caso no teníamos opción, pero somos un país libre en el caso, por ejemplo, pocos países en el mundo pueden decir esto, nunca hemos reprimido una manifestación. En cinco años de Gobierno nunca hemos utilizado una lata de gas lacrimógeno, una macana.

No puedes encontrar una fotografía de un policía nuestro pegándole con una macana a alguien, no hay. No digo que nunca lo vamos a hacer […] pero nunca hemos tenido la necesidad de utilizar ni siquiera una lata de gas lacrimógeno. Cuando la oposición se manifiesta, incluso retiramos la Policía para que no vayan a haber malos entendidos o de repente provocaciones. Mejor retiramos la Policía y que ellos manchen los monumentos y quiebren ventanas y luego vamos y lo reparamos.

Es igual con el tema del Bitcoin, para mí es una opción que le hemos dado a los salvadoreños. No voy a decir que es la moneda del futuro, pero hay mucho futuro en esa moneda. No lo digo yo, también seremos pocos, yo no fui de los primeros, pero todavía éramos pocos en el 2021. Ahorita tienes a los fondos más grandes del mundo, literalmente fondos más grandes del mundo, BlackRock tiene el ETF más grande de Bitcoin.

Usted aposto mucho en Bitcoin.

Bukele: El Salvador invirtió $135 millones, ahora tenemos $400 millones en Bitcoin solo en la billetera pública. A nosotros nos ha ido bien como Gobierno. A los salvadoreños que lo utilizaron y ahorraron con él les ha ido superbién, por obvias razones, por la subida de precio. Los que no lo han utilizado, no tienen obligación de usarlo. La moneda que más circula por muchísimo en El Salvador es el dólar de Estados Unidos.

Siento que pudo haber funcionado mejor, creo que todavía hay tiempo para hacer algunas cosas, pero no nos ha dejado nada malo, al contrario, nos ha dado branding, nos ha traído inversión, nos ha traído turismo.

Y mucha atención.

Bukele: Nos ha traído mucha atención positiva. Algunas críticas, pero eso es parte del oficio. Lo que sí ha traído es inclusión financiera para mucha gente y ha traído la ganancia para mucha gente. Ha traído ganancia para el país y creo que los first movements que ahora grandes empresas de Wall Street están haciéndolo, cosa que era impensable hace tres años cuando lo hicimos nosotros, hay países que ya están teniendo reservas en Bitcoin o invirtiendo en Bitcoin, invirtiendo en minería de Bitcoin. Ya se está volviendo un tema de la campaña presidencial en Estados unidos.

Al final el hecho de ser un First Mover creo que nos da una ventaja pequeña, dentro de lo que cabe. Yo siento que pudo haber sido mucho mejor, no lo consideraría como éxito rotundo, pero sí creo que todo lo que nos trajo positivo y que las cosas negativas que nos hacen ruido son inexistentes.

Incluso el mismo Fondo Monetario Internacional dijo en su reporte el año pasado, "Los riesgos del Bitcoin en El Salvador no se han materializado", es decir, los riesgos que decían no pasaron. Han sido puros beneficios. ¿Es tanto como yo hubiera querido? No, pero ¿ha traído algo malo? Tampoco. Es un net positive.

Hablando de su imagen, usted también construyó bastante de su carrera política a través de las redes sociales. Tiene más seguidores en Twitter, Instagram y TikTok que la población de su país. Muchos de sus mensajes son en inglés. ¿Quién es su audiencia?

Bukele: Sí. El 100% de mis mensajes en Facebook son en español. El 100% de mis mensajes en Instagram son en español o en ambos idiomas, primero español y después inglés. El 100% de mis mensajes en TikTok son en español, o en ambos idiomas, primero español y después inglés. En Twitter sí pongo algunos mensajes en inglés, porque hemos visto que tenemos mucho engagement de Estados Unidos. Esa red social que es más politizada que las otras, digamos que la gente normal está más en las otras redes. A la gente normal le gusta más Instagram-

A los salvadoreños?

Bukele: - le gusta más TikTok. Sí, los salvadoreños y la gente normal en el mundo. Es decir, los jóvenes, la gente que no está tan metida en la política utiliza más Instagram.

Pero a usted le encanta Twitter.

Bukele: Sí, porque yo soy político.

¿Usted escribe sus propios mensajes?

Bukele: Sí, yo los escribo, pero hemos visto que hay una audiencia interesante para la agenda de nuestro país, cómo proyectamos a nuestro país, en Twitter, en X, y para nosotros es una oportunidad.

Nosotros no pagamos publicidad en otros países, no tenemos presupuestos, no podemos competir con destinos turísticos más grandes, no podemos decir con destinos para inversionistas más grandes y hemos encontrado que mis redes sociales han sido una ventana para inversionistas, para fondos de inversión, para bancos, para personas importantes, para políticos. ¿Por qué no utilizarlas en pro de lo que queremos hacer y los objetivos que tenemos como país?

En su biografía en Twitter, usted se llama “Philosopher King.” ¿Qué significa eso?

Bukele: Es una concepción de un líder que es filósofo antes de ser rey. Es decir, obviamente yo no soy ni filósofo ni rey, pero es un término que se le atribuye a Marco Aurelio, quien es considerado el primer Philosopher King, que básicamente es alguien que medita todos los ángulos, analiza todas las posibilidades dentro de una decisión y piensa, "¿Qué es la mejor decisión que puedo tomar para la gente a la que sirvo?", que en mi caso es el pueblo salvadoreño.

Las decisiones o por lo menos a eso aspiro, es que las decisiones no se tomen con base en qué es lo más popular, ¿qué es el rédito más rápido? ¿Qué es lo que más me conviene a mí a nivel personal o a nuestro movimiento político? Sino, ¿qué es lo que le conviene a mi pueblo y al futuro de mi país? Esa forma de pensar, analizar, contraponer y filosofar antes de tomar una decisión, es un estilo de Gobierno. Esa biography no la uso en otras redes.

Es para otra audiencia?

Bukele: La uso solo en X, porque sé que por lo menos, no todos, pero sé que muchos en X entienden a qué me refiero con Philosopher King y comparten que los presidentes, los cancilleres, los primeros ministros y todos los jefes de Gobierno, deberían tener una aspiración de ser un poco más Philosopher Kings y dejar de ser un poco politiqueros o el típico funcionario que es odiado por su pueblo.

Usted también ha usado su biografía [en Twitter] para burlarse de los que lo llaman un dictador. ¿No le molesta que el mundo lo considere un autoritario?

Bukele: Sí y no. Sí me molesta en el sentido que muchas veces los argumentos que se dan, puestos a la luz de la realidad tienen poco, pero no me molesta en el sentido que yo creo que es una realidad y ni modo, uno tiene que tratar de reducirlo, pero todo tiene un costo. En la vida todo tiene un costo. Por ejemplo, a mí me gusta lo que hago, pero tiene un costo de varios tipos. Yo no puedo caminar tranquilo por la calle y salir con mis hijas a pasear. Es decir, uno tiene un costo.

Una vez yo decía que yo cambié mi seguridad. Yo era la persona con más seguridad del país, porque tenía guardaespaldas, carros blindados y todo, y el país era inseguro. Yo cambié mi seguridad por la seguridad del país, porque ahora el país es seguro, pero el inseguro soy yo, porque ahora los narcos, los pandilleros, los criminales, las mafias, hoy quieren hacerme daño a mí para poder parar el beneficio que nosotros debemos tener para los salvadoreños. Todo en la vida tiene un costo y el costo de que me digan autoritario es demasiado pequeño como para que me moleste mucho. Ahora, no me gusta, pero tampoco como que me quita mucho el sueño.

Ha logrado muchos avances en su primer mandato. Usted es bastante joven. Si en 2029 los votantes salvadoreños quieren que usted continúe, ¿se postularía nuevamente?

Bukele: Yo no puedo correr para presidente de nuevo de acuerdo a la Constitución por la prohibición del artículo 152. Además, tenemos un acuerdo con mi esposa de que esta es la última.

¿Sí?

Sí.

Usted cuando salga del oficio solo tendría 47 años.

Bukele: Sí.

¿Ha pensado en qué viene después?

Bukele: No, todavía no. Va a ser un reto definitivamente, porque no me veo regresando a la empresa privada o qué, no sé. La respuesta del diente al labio sería escribir un libro, algo así, pero no sé. Realmente no tengo pensado qué voy a hacer en el 2029.

Una pregunta más. Obviamente usted—tenía muchas más preguntas, pero no importa.

Bukele: Tengo al Banco Mundial afuera, sino con mucho gusto le doy tres horas más.

Usted obviamente tiene mucho que decir. ¿Por qué no habla más con la prensa?

Bukele: Antes lo hacía más, pero siento que yo antes, más joven, porque ya no soy tan joven. Sí soy algo joven, pero no tan joven como antes, no soy un muchacho. Yo antes tenía algunos criterios bien cimentados en mi ideología y una de las cosas que yo respetaba mucho era el periodismo, me parecía una carrera noble que buscaba la verdad y que era necesario para la fiscalización del poder, para mantener informada a la población.

Con el tiempo no sé si el periodismo cambió o yo me di cuenta de la realidad, pero me he dado cuenta que en su gran mayoría, el periodismo realmente es propaganda, al igual que la propaganda estatal, con la única diferencia que la propaganda estatal por lo menos es sincera de que es propaganda. Es decir, nosotros ponemos un spot y nadie oculta que es propaganda.

Cuando el periodismo saca un artículo la gente piensa que es periodismo. Cuando yo veo las agendas, incluso veo periodistas defender el hecho de que los periodistas deben de tener una agenda, periodismo de mozos que defienden el hecho de que el periodismo debe tener una agenda como una especie ya no de buscar la verdad, sino ya una especie de contrapoder.

Veo falsedades que escriben sobre nosotros, cosas que obvian sobre otros, periodistas arrestados, sé que cambia eso, pero en unos países medios clausurados y luego nos condenan a nosotros que nunca hemos arrestado ningún periodista, no hemos clausurado ningún medio. Uno se da cuenta que casi siempre hay una agenda y casi siempre el periodismo al que yo miraba con tanto respeto, responde a esa agenda, a esa financista o a esa mesa editorial que también tiene su compromiso.

Yo empecé a ver, puedo estar equivocado, pero yo empecé a ver el periodismo con otros ojos y empezó a gustarme menos hablar con la prensa. Con el auge de las redes sociales hay una forma de llegar directamente a la población sin pasar por el filtro de la prensa. Si no tengo la necesidad de hablar con la prensa y no estoy hablando de los presentes, no estoy hablando de ti. Lo reconozco y asumo que sos una gran periodista, por eso trabajas en un medio tan grande y todo.

Le tengo menos respeto al periodismo del que le tenía antes y no siento la necesidad que se tenía antes, y por eso ya casi no doy entrevistas […] pero siento que se vuelve innecesario y es una profesión que tiene un origen muy noble, cambió el mundo con imprenta todo cambió y podemos hablar de eso, pero es otro tema.

Siento que yo no soy periodista y no tendría por qué decirle al periodista qué es lo que tiene que hacer, pero yo siento que de alguna manera el periodismo debería de regresar, no sé si a sus orígenes o por lo menos a lo que yo pensaba que era y dejar de ser un poco lo que es ahorita.

Hay mucho interés en su país y sé que a muchos periodistas les encantaría hablar con usted.

Bukele: Puede ser.

Muchas gracias.

TIME