La inolvidable charla entre Jorge Luis Borges y Ernesto Sábato

Hace 48 años, dos de los máximos referentes de la literatura argentina –acompañados por GENTE– conversaron sobre la vida, los libros, las frustraciones, las expectativas y las verdaderas amistades. Un ida y vuelta que parece una obra de ficción, pero fue real. 

Karla Araujo 

22 de abril de 2023

Para conmemorar el Día Internacional del Libro, compartimos por primera vez un archivo histórico de GENTE: el encuentro entre Jorge Luis Borges (1899-1986) y Ernesto Sábato (1911-2011), dos grandes de la literatura argentina. 

Esta magnífica charla salió publicada en la edición del 13 de febrero de 1975 y tuvo lugar –en gran parte– en un almacén del barrio de San Telmo, donde los escritores intercambiaron palabras, reflexiones, alegrías, tristezas e ironías bebiendo una copa de caña. Además, tomados del brazo, recorrieron los alrededores: las calles del centro, Plaza Dorrego, el Obelisco y Parque Lezama.

Borges y Sabato reflexionan sobre la vida, la fama y los términos inventados

–Borges: La vida es soportable porque ocurre en tajadas. Uno se levanta, se afeita, desayuna. Va haciendo las cosas lentamente. Por eso la vida es menos espantosa.

–Sábato: Claro. Imaginese un hombre que se pasara toda la vida afeitándose. O diciendo 'buenos días'. Algo tan vulgar como 'buenos días'. Mucha gente supone que los hombres famosos nunca dicen 'buenos días' o toman café con leche, como cualquiera. Si los ven tomar café con leche ya no creen en su fama. La gente parece ignorar que el hombre no siempre escribe el Quijote. A veces paga impuestos.

–Borges: Es cierto. Lo mismo que esos que dicen: "A fulano lo conocí siendo de este alto". Bueno, ¿qué pretenden? ¿Que naciera siendo gigantesco?

–Sábato: Muchas señoras de la época habrán dicho algo parecido de Marcel Proust. "¿Pero quién iba a decir que Marcelito escribiría una obra maestra?". Los famosos no pueden vivir a la vuelta. Tienen que vivir en el país de ninguna parte...

–Borges: Sí, en Utopía. Las palabras tienden trampas. Uno dice: "Ese lugar es estupendo"'. Y 'estupendo' parece provenir de estúpido...

–Sábato: Yo inventé la palabra "afroidisíaco", que es una combinación de Freud y "afrodisíaco."

–Borges: Yo conocí una orquesta de zingaros. Pero en realidad no eran tan zingaros. Eran apenas "gringaros".

–Sábato: El portugués es un idioma deshuesado. Las consonantes fuertes han ido desapareciendo, y parece que le faltaran huesos. En cambio el alemán es fuerte. Los carteles de prohibición, en los trenes, gritan: "¡Verboten!" Así, entre signos de admiración, como diciendo: "¡Cuidado que aquí atrás está el gobierno!" Los italianos son más ceremoniosos, más explicativos.

–Borges: ¿Estamos en Parque Lezama?

–Sábato: Sí. Me gustaba más antes. cuando no estaba tan endurecido por las veredas, cuando los caminos eran de tierra.

–Borges: El Parque Lezama me trae muchos recuerdos. Hablando de otra cosa... ¿Por qué se dirá "la prosa orteguiana o cervantina" en lugar de "la prosa de Ortega o de Cervantes"?

–Sábato: Además, ¿qué prosa podría escribir Ortega sino orteguiana? Si fuera "la prosa kantiana de Ortega". En fin... Pero "la prosa orteguiana de Ortega" es una tautología. Menos mal que no dicen "la prosa Ortega gassetiana" que es mucho más horrible.

–Borges: Como algunas traducciones. Yo conocí a una persona que traducía palabra por palabra, e interrumpía su trabajo cada vez que alguien llamaba a la puerta. Hay que ver los disparates que le salían...

–Sábato: Es que para traducir no sólo hay que conocer a fondo el idioma. Hay que leer el libro muy profundamente, y además conocer la concepción general del mundo que tiene el autor.

–Borges: Claro. No es una tarea mecánica ni técnica.

–Sábato: Piense qué locura sería tener intuiciones instantáneas del Universo, sin conexión entre sí. El Universo como conjunto de instantáneas.

–Borges: Seria imposible. ¿Hay escalones ahora?

–Sábato: Los peores. Hay escalones que no parecen escalones…

–Borges: Es lo que sucede en la oscuridad.

La ironía de los adagios y "la trampa" de las lenguas

–Sábato: ¿Cuál es la mejor traducción que usted conoce, Borges? La mejor traducción de cualquier cosa…

–Borges: Es difícil.

–Sábato: Dicen que la Biblia es una gran traducción. Y Proust al inglés también.

–Borges: Es posible. Sin embargo, el traductor de Proust empezó mal. "En busca del tiempo perdido" no responde al original. Es una cita de Shakespeare.

–Sábato: Es cierto. Suena un poco absurdo.

–Borges: Hace un instante alguien me recordó que yo escribí en un prólogo que la única cifra que recordaba del catálogo de Bruselas (un catálogo para bibliotecarios) es el número 213, que corresponde a Dios. Ya había olvidado ese número, en realidad.

–Sábato: Doscientos trece. Es un número bastante cabalístico, sin embargo. La suma es seis. Está formada por los tres primeros números (uno, dos, tres). Empieza por el par, que es la dualidad del mundo. Termina con el tres, que es la Trinidad. En fin, la cosa no está tan mal. Para principiante de bibliotecario le fue bastante bien, Borges.

–Borges: Hablábamos el otro día de sabiduría popular. De adagios.

–Sábato: Los adagios aciertan siempre. Uno dice "Al que madruga Dios lo ayuda". Y otro, "No por mucho madrugar amanece más temprano". Claro, así es fácil. Si no acierta por un lado acierta por el otro.

–Borges: Es el caso de "Más vale pájaro en mano que cientos volando", y "Más vale buena esperanza que ruin posesión", que es lo contrario.

–Sábato: Claro. Adagio y contraadagio. La sabiduría de los adagios es una especie de perogrullada. Además, algunos son siniestros, canallescos. Por ejemplo, "La caridad bien entendida empieza por casa". Hablar de sabiduría de un pueblo sobre bases semejantes es una iniquidad…

–Borges: Me acuerdo de una frase feliz de Paul Groussac. Decía que Sarmiento sabía el latín y sospechaba el griego...

–Sábato: Suele decirse "Fulano domina varias lenguas". Generalmente uno no domina ni la de uno.

–Borges: Más bien está dominado por ellas.

Suele decirse 'Fulano domina varias lenguas'. Generalmente uno no domina ni la de uno

Ernesto Sábato

–Sábato: Además, entre las lenguas hermanas hay pequeñas sutilezas devastadoras. El tiempo hace que las palabras deriven hacia significados opuestos. "Nimio" era "grande"; ahora es "pequeño".

–Borges: "Could" (frío, en inglés) quería decir antiguamente lo contrario, "calor". Pasó el tiempo y se olvidaron de su significado. Sabían que tenía algo que ver con la temperatura, pero no si era "frío' o "caliente".

–Sábato: Claro. "Could" se parece mucho a "caldo", que es "caliente" en italiano. Es muy posible que en inglés antiguo "could" fuera "caliente". La raíz común es el sánscrito. ¿Usted sabe sánscrito, Borges?

–Borges: No...

–Sábato: Pero lo sospecha.

–Borges: Tampoco.

–Sábato: Es que hay lenguas insospechables. Algunos letreros, aunque no conozca el idioma, pueden sospecharse. Pero en Hungría, por ejemplo, uno nunca sabe si el cartel dice "Caballeros" o "Prohibida la entrada". El húngaro es terrible...

–Borges: Podríamos tomar una caña.

–Sábato: Bueno. Enfrente hay un almacén.

–Borges: ¡¿En qué esquina?

–Sábato: Defensa y Humberto Primo.

–Borges: ¡Ah! Muy cerca, recuerdo, hay una iglesia danesa que parece de juguete. Y también una iglesia rusa.

–Sábato: Recién, cuando estuvimos sentados en la plaza Dorrego, el periodista de GENTE dijo que este momento le parecía histórico.

–Borges: Bueno, todos los hechos son históricos.

–Sábato: ¿Le parece? Yo creo que si un hombre se acerca y dice: "Buenos días, caballeros. ¿Me permiten venderles unos lápices?", no está protagonizando un hecho histórico.

–Borges: Es posible. ¿Tomamos esa caña, entonces?

–Sábato: Sí. Yo recuerdo que la primera vez que usted dio una conferencia estaba tan aterrado que fuimos a tomar una caña al "'Fénix".

–Borges: Lo había olvidado. Es raro ese terror. En una conferencia uno tiene todo a favor. La tarima, la silla, el vaso de agua. Nadie lo interrumpe.

–Sábato: Claro. Es una agresión unidireccional.

Borges: "Stevenson murió mientras preparaba una ensalada. Él jamás había comido ensalada"

–Borges: ¿Usted sabe que el primer texto que escribió Robert Louis Stevenson fue un trabajo sobre las lámparas de los faros? Fijese qué curioso. Los mayores de Stevenson eran constructores de faros. El escribió "La isla del tesoro a fuerza de mirar un mapa que alguien había dibujado y olvidado. También fue pintor en Francia. Una vez llegó a un hotel con su hermano. En el hall había una señora con otra mujer mucho más joven. Stevenson miró a la más joven un largo rato y le dijo a su hermano: "¿Ves esa mujer? Yo voy a casarme con ella". Al cabo de muchos años viajó a los Estados Unidos. Recorrió el país en tren, que en aquella época debió haber sido un viaje espantoso. Finalmente llegó a San Francisco, encontró a la mujer y le dijo: "Aquí estoy". Y se casaron. Qué curioso.

–Sábato: Realmente.

–Borges: Stevenson murió mientras preparaba una ensalada. Él jamás había comido ensalada. Aborrecía las ensaladas. Cuando alguien le contó el episodio a Chesterton, éste respondió: "Ahora creo que Stevenson ha muerto. Era un hombre que siempre estaba haciendo cosas inesperadas".

–Sábato: Es gracioso. Claro, el mejor indicio de su muerte era que estuviera preparando una ensalada…

–Borges: Sábato, no me gusta eso de el viento. Que cazara leones. ¿Se arrepintió alguna vez?

–Sábato: No sé. Se suicidó con un tiro de escopeta. Está probado.

–Borges: No lo sabía.

–Sábato: Esa muerte está de acuerdo con su temperamento, con su concepto de la vida y de la muerte. Él no quería ser un incapacitado y sabía que estaba gravemente enfermo.

–Borges: No me gusta la matanza de animales.

–Sábato: Cazar animales es una expresión de cobardía. Excepto el toreo, que es una lucha terrible.

–Borges: Pero el toro lleva la peor parte.

–Sábato: No crea, Borges, no crea. ¿Los españoles lo tomaron de Creta, no?

–Borges: En la Argentina desapareció porque era tan común que lo hiciera un solo hombre con un lazo y un cuchiIlo... Me contaron que Hemingway dibujó una cruz svástica en la casa de Waldo Frank. Alguien lo vio, y Hemingway dijo que era una broma. Yo creo que no podía hacer una broma con eso, ¿no?

–Sábato: No parece cierto. Si es cierto es un horror.

–Borges: Parece que Hemingway era un hombre muy valiente. Que liberó su barrio a punta de pistola, solo, antes de que llegaran las tropas.

–Sábato: La crueldad y la valentía tienen mucha relación.

–Borges: ¿Por dónde estamos?

–Sábato: Por el obelisco.

–Borges: Un primo mío escribió un diálogo entre la pirámide y el obelisco. Qué conversación incómoda, ¿no? Usaba puñal y ganó dos premios de baile con corte. Siempre que nos encontrábamos él recitaba mal un soneto de Góngora y yo lo corregía. Y si no, recitaba un poema
suyo que empezaba así: "Su mano marfileña y afilada". Fijese.

–Sábato: Una especie de Carlos Argentino Daneri.

–Borges: ¿Cuándo nos conocimos nosotros? A ver... Yo he perdido la cuenta de los años. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la época de "Uno y el Universo", ¿no?

–Sábato: No, ese libro es de 1945. Creo que nos conocimos antes. Sí, en casa de Bioy, pero un poco antes, a raíz de un trabajo que publiqué en "Sur'' sobre "La invención de Morel". O sea… debe haber sido por el cuarenta. ¡Qué barbaridad! Hace entonces treinta y cinco años.

Las reuniones privadas de Borges, Sábato y Adolfo Bioy Casares

–Borges: Esas reuniones... recuerdo que podíamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofía, era un mundo diferente. Ahora me dicen que se habla mucho de política. En mi opinión les interesan los políticos. La política abstracta no. Nuestras preocupaciones eran otras.

–Sábato: Yo más bien diría que en aquellos encuentros hablábamos de nuestra pasión, la literatura y de la vida... pero no porque no nos preocupara la política, a mí al menos.

–Borges: Es que no se hacia ninguna referencia a los diarios, a las noticias cotidianas, fugaces.

–Sábato: Sí, tocábamos temas permanentes. La noticia cotidiana se la lleva el viento. Lo más nuevo que hay es el diario, y es lo más viejo al día siguiente.

–Borges: Claro, eso está escrito para ser olvidado. Nadie piensa que deba recordarse lo que está escrito en un diario. Ellos mismos se encargan de borrarlo al día siguiente. Eso no puede ser muy importante, ¿no? Un diario, digo, se escribe para el olvido, deliberadamente para el olvido.

–Sábato: Dígame si no sería mejor publicar un diario cada año, o cada siglo tal vez. Quiero decir cuando sucede algo verdaderamente importante, nuevo…

–Borges: Sí, creo que sí.

–Sábato: Además, cómo se puede pensar que haya hechos trascendentes cada día.

–Borges: Es que no se sabe de antemano cuáles son. La crucifixión de Cristo fue importante después, no cuando ocurrió.

–Sábato: Imaginemos un título a toda página: "EL SEÑOR CRISTOBAL COLÓN ACABA DE DESCUBRIR AMÉRICA".

–Borges: No sé. Yo nunca he leído un diario, siguiendo el consejo de Emerson.

–Sábato: ¿Quién? Ah, Emerson. Yo casi no los leo. Apenas cuando considero que algo es importante.

–Borges: Ese tiempo parece muy lejano. Sí, claro, cronológicamente es lejano. Sin embargo pienso en aquello como si fuera contemporáneo.

–Sábato: El tiempo no existe, claro.

–Borges: Quiero decir, yo sigo viviendo mentalmente en esa época, y además la ceguera me ayuda. Recuerdo la polémica Boedo y Florida, por ejemplo, tan célebre hoy. Fue sólo una broma tramada por Mariani y Ernesto Palacio.

–Sábato: Bueno, Borges, ya sé que para usted el tiempo no existe, pero "aquel entonces" no era el mío.

–Borges: Si, lo sé, pero recordaba esa broma: Florida-Boedo. A mí me situaron en Florida, aunque yo habría preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribución, y yo desde luego no pude hacer nada, me resigné. Hubo otros como Roberto Arit o Nicolás Olivari, que pertenecieron a ambos grupos. Todos sabíamos que era una broma. En cambio ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la
polémica... Ernesto Palacio argumentaba que en Francia había grupos literarios y entonces, para no ser menos, había que hacer lo mismo. Una broma, al fin, que se convirtió en programa de la literatura argentina.

–Sábato: -Entonces yo tenía diez años más o menos y todavía no me preocupaban las escuelas literarias..

–Borges: Fíjese que Arit en ese entonces era partidario de Uriburu; bueno, un poco después. Pero cuando se produjo la revolución él apoyaba a Uriburu y yo era radical. Sin embargo ahora se lo muestra a Arit como todo lo contrario.

–Sábato: Roberto Arit era más bien un anarquista. ¿Pero se acuerda, Borges, que aparte de la literatura y la filosofía, usted y Bioy sentían una gran curiosidad por las matemáticas? La Cuarta Dimensión, el Tiempo..., aquellas discusiones sobre Dunne y el Universo Serial…

–Borges: ¡Caramba! Claro…, los números transfinitos, Kantor…

–Sábato: Y el Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui...

–Borges: ¡Y los pitagóricos!

–Sábato: Las aporías, Aquiles y La Tortuga... Nos divertíamos mucho, sí. Recuerdo cuando Adolfito leía los cuentos de Bustos Domecq recién salidos del horno. Pero a Silvina Ocampo no le gustaban, permanecía muy seria, ¿no?

–Borges: Bueno, Silvina solía leer esos textos con indulgencia, casi con gesto maternal.

–Sábato: ¿Le parece? Yo creo que sentía fastidio. A veces se iba a otra parte a escuchar a Brahms.

Borges y Sábato hablan de los peligros de las traducciones y defienden fervientemente sus títulos: "Nadie debe creerse con derecho a cambiarlos"

–Borges: A mí sin embargo los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia, a pesar de que esa gracia después no fuera compartida por nadie.

–Sábato: Vamos, Borges, no embrome. Y también se hablaba mucho de Stevenson. Eso de los silencios de Stevenson. Lo que calla, a veces más significativo que lo que expresa…

–Borges: Claro. los silencios de Stevenson, y también Chesterton, Henry James. No, creo que de James se hablara menos.

–Sábato: Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.

–Borges: Sí, él había traducido "The turn of the screw". Mejoró el título, es cierto. "Otra vuelta de tuerca" es superior a "La vuelta de tuerca", ¿no?

–Sábato: Representa con más claridad la idea de la obra. Al revés que con ese libro de Saint Exupery Mamado "Terre des homes" que aparece traducido como "Tierra de hombres". Como quien
dice, "Tierra de machos" (si hasta parece un título para Quiroga o Jack London), cuando lo que en realidad quiere significar (además lo dice literalmente) es "Tierra de los hombres", la tierra de
estos pobres diablos que viven en este planeta. No sólo ese traductor no sabe francés sino que no entendió nada de Saint Exupery ni de su obra entera.

–Borges: La enormidad de las traducciones... Hay un filme inglés cuyo título original, "The imperfect Lady", lo tradujeron aquí como "La cortesana". Perdió toda la gracia, naturalmente.

–Sábato: ¿Y qué me dice de "La mujerzuela respetuosa". ¡A lo que puede llegar la cursilería!

–Borges: Muierzuela... una palabra que ya nadie usa.

–Sábato: La misma mojigatería con la obra de John Ford: 'Lástima que sea una perdida". ¿Se imagina? Nada menos que un autor como Ford, un tipo de esa época de piratas.

–Borges: ¡Sí! Precisamente altera el título, que es donde más ha trabajado el autor. Cuando eligió uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo.

–Sábato: ¿Y acaso el título no es la metáfora esencial del libro? Del título podría decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosóficos, que casi siempre son desarrollo de una metáfora central: "El río de Heráclito", "La esfera de Parménides".

–Borges: Claro, suponiendo que los títulos no sean casuales… Bueno, se supone que los libros no son casuales.

–Sábato: Con optimismo a veces…

(Un testigo pregunta si esas cuestiones –la cultura, el arte, los libros– tenían trascendencia fuera de casas como las de Bioy o de algunos reductos).

–Borges: No, creo que no. Por ejemplo, no se presentaban libros. No eran pretexto de cocktails o invitaciones para que los invitados se sientan obligados a comprar ejemplares.

–Sábato: Sin embargo, Borges, creo haber oído que en tiempos del grupo Martín Fierro también se hacían esas cosas. ¿No las organizaba Oliverio Girondo?

–Borges: Sí, es cierto, pero el primero que se ocupó de promover sus promover sus propios libros fue Enrique Larreta. Claro, Girondo también. Todos recuerdan cuando se publicó "El espantapájaros" y él hizo desfilar un coche con uno de esos muñecos por la calle Florida… Pero yo me refería a un tiempo anterior, el de Lugones. Él y Groussac, cuando editaban sus libros sólo trascendían en el ámbito de las librerías. Mi propia experiencia no fue mejor en cuanto al hecho público. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir 300 ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges? Ahora, la salida de un libro cualquiera es un acto público. Es cierto, el editor arriesga más dinero. Pero no sé, todos ganan con los libros y al final queda ese diez por ciento para el escritor. Claro, si solamente ha escrito el libro, ¿no?

Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir 300 ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges?

Jorge Luis Borges

–Sábato: A propósito, pienso en las editoriales y las comparo a los bancos. Son instituciones paradójicas. El banco le presta dinero al señor que no lo necesita. El editor le publica al escritor que
todos se disputan. Eso hace difícil cualquier comienzo. Sin embargo, es extraño, uno ve los estantes de las librerías y es como una invasión de títulos. Debe haber más autores que lectores, creo. Y otro fenómeno: el de los quioscos. Desbordan libros. Antes, por el año 35, solamente Arit se vendía en quioscos.

–Borges: ¿Libros en los quioscos?

–Sábato: Sí, "El Aleph", "Ficciones" y también los clásicos. Sí, Borges, y me parece bien que sus libros estén allí en la calle, casi al paso de cada lector. Se han multiplicado las posibilidades de acercarnos.

–Borges: Pero..., es que antes no era así, claro.

Sábato: "El Martín Fierro es un canto para los pobres en su propia patria"

–Sábato: ¿Recuerda que en los almacenes de campo, cuando hacían sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y los aperos pedían algún ejemplar del Martín Fierro?

–Borges: Martín Fierro no es precisamente un personaje admirable, sino admirable el poema como arte. No, Martín Fierro no es un ejemplo, claro.

–Sábato: Para usted es una especie de antihéroe, creo…

–Borges: Un desertor que deleita a los militares. Porque el Martin Fierro es la historia de un desertor. Pero si usted le dice eso a Un hombre de armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas, en la "Historia de la literatura argentina", lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libro se ve la conquista del desierto, la fundación de ciudades. Francamente no he leído una sola palabra de eso, ¿no?

–Sábato: Es que Fierro es un iracundo, un rebelde ante muchas de las injusticias de su tiempo...

–Borges: Mi abuela, en el '72 y '73, vio a los soldados en el cepo. Hernández no conoció nada de eso. Se documentó, se basó mucho en el libro de su amigo Mansilla. Pero no acepto que Martín Fierro sea un mensaje de protesta social; es más bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra, como le llamaban entonces. No creo, no, que Hernández ansiara un nuevo orden social… Además
era rosista, y jordanista después…

–Sábato: Importa sí el significado del canto. Pienso que el poema es el exilio de los gauchos, un canto para los pobres en su propia patria. No sé cuál habrá sido el propósito deliberado de Hernández al escribirlo, y eso no importa. Usted sabe que los propósitos siempre son superados por la obra cuando se trata del arte. ¿Quién recuerda en qué acceso de patriotismo Dostoievski se propuso escribir un librito titulado "Los borrachos", contra el abuso del alcohol en Rusia? Le salió "Crimen y castigo".

–Borges: Si el Quijote fuera simplemente una sátira contra los libros de caballería, no sería el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no final queda ese diez por ciento para el vale nada.

–Sábato: Tal vez los propósitos sirvan como trampolín para lanzarse después a aguas más profundas. Allí empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y más sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades… Pero volviendo a lo de Martín Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta.O diría, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta, porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzaría a ser una obra de arte. Pienso que si Martin Fierro vale es porque a partir de esa rebeldía accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y en cualquier época: la soledad y la 
muerte, la injusticia, la esperanza y el tiempo.

–Borges: Además, Fierro es un personaje viviente, que como pasa con las personas reales puede ser juzgado muy diversamente, según se lo mire…

–Sábato: De allí las muchas interpretaciones que permite. Sociológicas, metafísicas...

–Borges: Yo no he dicho una palabra contra el Martín Fierro.

–Sábato: Es que ha habido reportajes, no siempre responsables, donde usted aparece diciendo otras cosas. Me parece útil que se aclare.

–Borges: He dicho, sí, que proponer a Martin Fierro como personaje ejemplar es un error. Es como si se propusiera a Macbeth como buen modelo de ciudadano británico, ¿no? Como tragedia me parece admirable; como personaje de valores morales no lo es...

–Sábato: Lo que prueba que un gran escritor no tiene por qué crear buenas personas. Raskolnikov ni Julien Sorel, por citar algunos, no pueden juzgarse como "buenas personas". Casi nadie en la gran literatura…

Un gran escritor no tiene por qué crear buenas personas

Ernesto Sábato

–Borges: Qué extraño. Ahora recuerdo que Macedonio Fernández tenía una teoría que yo creo errónea. El decía que todo personaje de novela tenía que ser moralmente perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultaría difícil escribir algo…

–Sábato: Parecería un chiste de Macedonio, realmente.

–Borges: No, no. Era en serio. Bueno, sería como anular la novela, ¿no?

–Sábato: Basta mirar los grandes protagonistas de las novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley.

Un debate literario ¿sin moraleja?

–Borges: Hay una frase que Kipling escribió al final de su vida. Dice: "A un gran escritor puede estarle permitido inventar una fábula, pero no la moraleja". El ejemplo que eligió para sostener su teoría fue el de Swift, que intentó hacer un alegato para el género humano y terminó haciendo Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivió, pero no con el propósito del autor.

–Sábato: Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato y un libro de aventuras para chicos. Esa ambigüedad es frecuente en el arte.

–Borges: Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existió y que escribió sus fábulas. Pero posiblemente le divertía más la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas
¿no? Esas moralejas se agregaron después.

–Sábato: Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el sentido edificante de la palabra. Sirven al hombre en un sentido más profundo, como sirven los sueños, que casi siempre son terribles. O las tragedias. Usted hablo de Macbeth. Es espantoso pero sirve, y no sé si lo justo sería suprimir ese pero o en su lugar poner "y por eso mismo"...

–Borges: Sin duda. Uno de los libros que leí es "Le feu", de Barbusse. Lo escribió contra la guerra y el resultado es casi una exaltación de la guerra.

–Sábato: Sarmiento se propuso escribir un libro contra la barbarie y la conclusión fue un libro bárbaro. Porque "Facundo' expresa lo que hay en el fondo del corazón de Sarmiento: un bárbaro.
El alter ego del Sarmiento de jacquet.

–Borges: Sí, sí. Es verdad.

–Sábato: Lo admirable del "Facundo" es la fuerza de sus pasiones. Está lleno de efectos sociológicos e históricos. Es un libro mentiroso. Pero es una gran novela.

–Borges: Solamente cuando una obra no vale es cuando cumple los propósitos del autor.

–Sábato: En tiempos de la revolución francesa había libros que se llamaban cosas como "Virgen y republicana", con moraleja desde el título. Ya podemos imaginar lo que valdrían. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En Rusia se han escrito obras de teatro con títulos como "La tractorista ejemplar". Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolución francesa no tomó a Delacroix (el que tomó temas pasionales y rebeldes) sino que tomó como modelo de pintura a la del académico David (el de los Pompiers).

–Borges: Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsejó que cerraran el museo de la revolución. Claro, no había que influir con el mal ejemplo.

–Sábato: El artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las revoluciones nunca les va bien, y mucho menos a los novelistas.

–Borges: En Rusia hicieron dos filmes sobre "Iván el Terrible": uno, al comienzo, era contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se había convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo.

–Sábato: El artista sólo puede hacer arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional, y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueños son útiles porque son libres.

La reflexión final del periodista de GENTE que fue testigo de la charla

Se despidieron con pocas palabras. Borges cerró la puerta del ascensor. Sábato se metió rápidamente en un auto. Una hora más tarde estaría otra vez en su jardín de Santos Lugares.
En un café casi vacío escuché la grabación. Al llegar al final entendí que no se habían propuesto urdir una charla memorable, ávida del mármol o del bronce.

Simplemente se habían dejado arrastrar por palabras amistosas, por recuerdos, por sucesos desordenados, por algunos nombres propios. Sin embargo, casi sin testigos, junto a un aljibe silencioso o en la mesa de un almacén, habían hablado de la vida y de la muerte, de la eternidad, de Dios, de reyes y de poetas, de lenguas remotas y de noticias urgentes. En la larga cinta marrón, dentro de un grabador parecido a todos los grabadores, quedaba un cosmos. Y ahora, al final de la nota, la tentación también es grande.

Yo podría armar un final con laberintos, espejos, senderos que se bifurcan, ángeles exterminadores. Alejandras, ciegos. Mezclar la matemática y el caos. Pero no. Callar exactamente aquí es rendir un homenaje a Borges, a Sabato. Es pedir, con fervor, que este epilogo sea apenas un prólogo. Es exigir que estos dos hombres hablen hasta el fin de su tiempo.

Texto y fotos: Archivo Atlántida
Recopilación de material de archivo: Mónica Banyik
Retoque digital: Gustavo Ramírez

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