Mario Jursich Durán / Con Piedad Bonnett y Darío Jaramillo Agudelo

Piedad Bonnett

   Mario Jursich Durán

Con Piedad Bonnett y Darío Jaramillo Agudelo

El crítico colombiano Mario Jursich Durán, director de Elmalpensante, conversa con los poetas colombianos Darío Jaramillo Agudelo y Piedad Bonnett sobre la poesía de adolescencia, la crítica bibliográfica, el espíritu de la poesía, el oficio del poeta, la salud  y la sociología de la poesía colombiana, la educación sentimental y el contacto con el público. Maravillosa conversación.

Darío Jaramillo Agudelo

A mí me gustan los comienzos anecdóticos. ¿Les parece si empezamos con el tema de cuándo y por qué comenzaron a leer poesía?

Piedad Bonnett: Empecé a leer poesía en El Tesoro de la Juventud, y debo decir que era la peor poesía española. Me la aprendía de memoria cuando tenía cinco años porque en Antioquia recitar era una costumbre, y las mamás pensaban que era buenísimo que los niños recitaran. Creo que ahí me enamoré de la poesía y rápidamente pasé a los Cuadernos de Simón Latino, que traían toda clase de cosas. Por la misma época empecé a escribir. Por supuesto, incluyo en este canon a El seminarista de los ojos negros y a todos esos horrores, hasta los doce o trece años, cuando ya comencé a leer mejor poesía, orientada por los profesores del colegio.

Darío Jaramillo: Lo primero que yo recuerdo son los versos que mi papá sabía; versos muy bonitos, de Bécquer. En primero de primaria tuve un libro de poemas que se llamaba Cuentos pintados. Más grandecito me gustaban ciertas cosas de los libros de lectura del colegio, que son como cartillas antológicas de lecturas. Lo primero que me agarró a fondo, como a los trece o catorce años, fue la edición completa de las obras de León de Greiff, que me regaló Alberto Aguirre, y el Canto a mí mismo, de Walt Whitman, que me pareció maravilloso. Los dos me siguen gustando mucho.

¿En ese aprendizaje tuvieron maestros, guías, algún tipo de preceptor?

DJ: En realidad no. Yo creo que el correo de la poesía es fundamentalmente azaroso, viene del azar, circula por azar. ¿Qué revistas había en mi casa? Estaban la Revista de Indias, la revista Bolívar, ambas de los años 40 y 50, y ahí yo descubrí a Borges en un artículo de Fernando Charry Lara. Todavía me acuerdo del poema, ese que empieza "Patio cielo enjaulado", y que es tan bonito. Soy antioqueño, entonces en la casa había libros de Castro Saavedra, y yo desde niño leía el Elogio de los oficios, o libros del poeta de la raza, Jorge Robledo Ortiz, que a mí no me gustaba porque rimaba como con brinquitos. Pero mis lecturas de poesía fueron puro azar. Si fuera por mis profesores de literatura del colegio yo sería casi analfabeto.

PB: Mi historia es exactamente igual, yo leía las mismas cosas porque pertenezco a la misma región y sufrí las mismas influencias. Maestros tuve en la universidad. Ahí fue donde empezaron a influirme autores como Baudelaire, Vallejo, el Neruda de Residencia en la tierra... Para entonces gente que sabía de poesía me estaba introduciendo a la gran poesía. Hasta ahí yo amaba la poesía por instinto, leía lo que me caía en las manos y seguramente con un criterio bastante dudoso.

DJ: Ya en la universidad uno tiene amigos con los que crea esos vínculos. Comienza a hablar de los poetas que le interesan y descubre al loquito que también lee poesía. En esa época, además, leer poesía no era tan de recibo como lo es ahora. Más bien era marginal; el que leía poesía era un bicho raro. Uno jamás encontraba a María Mercedes Carranza, o a Juan Gustavo Cobo Borda, por mencionar gente que tiene más o menos mi edad. Aunque yo sí encontré una persona que es casi de mi edad, pero que en conocimientos de literatura era superior. Con él aprendí mucho, sobre todo en narrativa, pues me pasó todas las novelas del mundo. Actualmente es profesor de la Universidad de Antioquia y se llama Hernán Botero. Hernán es fabulosamente erudito y ya entonces tenía una extraordinaria biblioteca. Yo lo conocí terminando el bachillerato y ahí empecé a convertirme en un lector de verdad.

PB: Siempre existe una persona que llega y te introduce en el territorio literario. Cuando estaba en la universidad, también tenía una amiga mucho mayor que yo, Amalia Iriarte, que me dio a conocer un montón de autores, sobre todo en la novela. Con ella discutía mucho de poesía porque ya estaba escribiendo. Entonces ella era la primera lectora de mis textos y me remitía sobre todo a clásicos de la poesía que no había leído. Yo tenía diecisiete o dieciocho años; es una edad en la que uno absorbe muchas cosas y ella para mí era una compañía literaria importantísima.

En esa primera etapa de aprendizaje, ¿cuál era la poesía que les gustaba a ustedes dos y por qué razón?

PB: Yo creo que uno en la adolescencia tiende mucho a la truculencia y a la cosa efectista. A mí me gustaba todo lo que tuviera que ver con la sordidez, la fealdad y lo transgresor. Pero también me ha gustado mucho la poesía que tenga intensidad afectiva y por eso la poesía amorosa me ha interesado tanto. Los dos poetas que me transformaron fueron Antonio Machado, en el que descubrí que la intensidad podía nacer de un tono muy sereno y de una gran sutileza, y Charles Baudelaire: Las flores del mal me resultaron absolutamente definitivas. ¡Ah!, y Vallejo, que me descubrió que uno podía destrozar el lenguaje, ir hasta el fondo de la experimentación para expresar lo más hondo del sentimiento. Ellos tres fueron los genios tutelares de mi adolescencia.

DJ: León de Greiff fue un poeta que leí con intensidad y afecto, y que aún sigo leyendo. No creo que sea un gran poeta; es un autor que disfruto mucho, pero me doy cuenta de que antologado es más interesante. Suele suceder con la mayoría de los poetas; si uno los edita, los mejora. Cuando estaba en el bachillerato los nadaístas fueron importantes para mí. De todos, el que siempre me interesó fue Jaime Jaramillo Escobar. En ese entonces, a los diecisiete años, el nadaísmo me seducía por la actitud transgresora o por lo que a mis ojos de alumno de colegio jesuita era una actitud transgresora. A mí me acusaron de nadaísta y me iban a echar del colegio. Simultáneamente comencé a descubrir otros poetas colombianos que me interesaron. Me acuerdo que tenía una edición de Losada de Los elementos del desastre, de Álvaro Mutis, y yo adoraba ese libro. Rogelio Echeverría, que es amigo de mi padre, le regaló unas ediciones del Ministerio de Educación donde estaban su libro El transeúnte, Morada al sur, de Aurelio Arturo, un libro de Charry Lara y Canto llano de Fernando Arbeláez. En total eran cuatro y con ellos, más el Panorama de la poesía colombiana, también de Arbeláez, me di un banquete. Yo me casé desde eso con Aurelio Arturo; me parecía un ideal lograr un tono tan lírico y tan conversado como el de su poesía.

PB: Para mí fue definitivo Bécquer; a los doce años leí toda su poesía y también sus cuentos fantásticos, que son extraordinarios. Estaba enamorada de Bécquer y escribía poemas románticos espoleada por sus versos. Los nadaístas también fueron definitivos. Ellos me llevan cinco o seis años, o sea que a los trece yo estaba leyendo a unos jóvenes que tenían diecinueve o veinte a través de los suplementos literarios. Recuerdo que adopté peinados y modas que mi papá calificaba de "nadaístas", como si fuera una cosa reprobable. A mí me parecía extraordinario que mi papá lo dijera porque significaba que yo estaba en el lugar donde quería estar.

DJ: Sí, es que todo eso era como una rebelión para uso de la clase media, y muchos de nosotros éramos de clase media. Entonces, de esa talla era nuestra rebelión.

Perdona que te interrumpa, Darío. ¿Quieres decir que la poesía es una rebelión para uso de la clase media o que el nadaísmo fue una rebelión para uso de la clase media?

PB: ¡El nadaísmo! ¿O no, Darío?

DJ: Sí. El nadaísmo fue una rebelión para uso de la clase media. (Risas)

Ustedes dos empezaron a interesarse por la crítica bibliográfica en general y por las reseñas de poesía en particular a una edad muy temprana. Estoy pensando, Piedad, en tu libro de entrevistas con Charry Lara, Giovanni Quessep; y en esa intensísima actividad como reseñista que hiciste tú, Darío, en la revista de Jorge Consuegra y en otras partes. Mientras hacían ese trabajo qué les interesaba: ¿establecer afinidades, explicarse algo ustedes mismos, situarse en un punto de la tradición?

DJ: Yo era mucho más mezquino. Empecé a reseñar libros porque no tenía con qué comprar libros. Era estudiante universitario, recibía una mesada muy generosa de mis padres pero no tan amplia como mi voracidad de lector. Entonces la única manera de conseguir los libros era ir a las distribuidoras y editoriales y decirles: les reseño novedades. Luego, haciendo las reseñas me enamoré del género; me pareció que era una forma perfecta del ensayo. Perfecta en el sentido de que es más ensayo que cualquier otro ensayo, y también perfecta en el sentido de la extensión. Entonces me dediqué a elaborar un poco, a tratar de mejorar cada vez más la forma de la reseña. Aclaro que a mí lo que me interesa es dar el testimonio del lector del libro; no pretendería nada más. La resención académica no me interesa ni poquito.

Pero no te escapes a la pregunta. Cuando reseñabas poesía, ¿qué te interesaba subrayar o destacar?

DJ: Ah, no tengo la menor idea. Lo que a mí me ha guiado como reseñista ha sido el gusto que yo le saco al libro. Le saqué mucho gusto, por ejemplo, a la lectura de El Padrino. Cuando apareció en los años setenta y no sé cuantos, escribí que me había encantado. Igual, cuando apareció no recuerdo qué novela de Donoso, que me aburrió, la presenté como una novela insoportable. No obstante, Donoso parece pertenecer a la clase de escritores de literatura, mientras que Mario Puzzo no. Lo que hace la diferencia es que la herramienta verbal en unos casos transciende el sentido instrumental y se vuelve otra cosa, y eso lo puede lograr alguien como Mario Puzzo o García Márquez y no alguien como Donoso, para continuar con el ejemplo.

PB: Yo soy una reseñista frustrada porque así como hay gente que todo el tiempo está imaginándose mandar cartas a los periódicos y las escribe en su cabeza diciendo que por favor tapen el hueco de la esquina, yo todo el tiempo estoy haciendo reseñas imaginarias. Cada vez que leo un libro hago una reseña imaginaria y a veces incluso escribo notas que no se transforman en nada distinto. Tal vez sea porque nunca he tenido la oportunidad de ser reseñista en ningún medio, porque he dedicado mi vida a la docencia, y a lo largo de veintidós años de enseñanza he aprendido a detestar el análisis académico y la reseña académica de los libros. Cuando hice estas entrevistas con los escritores, me interesaba -porque algunos de ellos son mayores, como Charry Lara o José Manuel Arango- dejar un testimonio vivo de cómo se hicieron poetas. En un país como éste, siendo de regiones distintas, habiendo nacido en medios muy diferentes, saber qué los llevó a la poesía. También que me hablaran de sus poéticas, de la manera de hacer poesía y de sus concepciones de la poesía. Es un trabajo inicial y relativamente coherente. Digo inicial porque elegí primero cinco poetas, luego los amplíe a seis con Rogelio Echevarría, y me pareció que era como abrir una puerta por la cual otras personas podían pasar y de repente hacer un trabajo más sistemático que constituyera una memoria de la creación de los poetas vivos. Eso ya no se hace. Yo, como profesora universitaria, voy a buscar bibliografía de los poetas vivos en Colombia y es exigua. Me pareció que en boca de los mismos poetas podía ser una aproximación interesante.

Les quiero formular esa pregunta de otra manera. A lo largo de estos años han leído muchísimos libros, han escrito ustedes mismos libros de poesía. Pasado el tiempo, y teniendo todo ese background, ¿podrían sacar algunas conclusiones sobre el espíritu, sobre el tono, sobre los intereses de la poesía colombiana en la actualidad?

DJ: Yo creo que la poesía colombiana pertenece a un cuerpo más amplio y del cual resulta inseparable: el cuerpo de la poesía en castellano. Curiosamente, y por esos corredores secretos, la poesía escrita en español en estos últimos años desemboca en los mismos ríos en todas partes. Lo que llaman la poesía de la experiencia en España estaba pasando aquí con otro nombre en el mismo momento. Entonces no hablo de la poesía colombiana sino de todo el cuerpo de la poesía escrita en castellano. Esa sería mi primera consideración. La segunda es que la poesía para ser leída en el texto, para ser leída en silencio, tendrá si acaso los mismos años de la invención de la imprenta y como hábito quizá dos siglos. La poesía antes era un arte oral, no era un arte para leer sino para oír. Asumiendo que la poesía se ha desarrollado como un arte autónomo del arte para oír, de lo que sí carece actualmente la poesía escrita para ver es del sentimiento del oído. Se ha perdido el sentido del oído, particularmente desde el momento en que se rompió la rima y la métrica. A veces uno está leyendo un libro de poesía, de cierta poesía en verso libre, y se pregunta: ¿esto es poesía o es prosa? Yo creo que la primera gran carencia, para mirarla en términos macro-históricos, desde los trovadores, es que la poesía actual es una forma literaria que no piensa en el oído, sólo piensa en el ojo. A mi juicio, es una carencia y una limitación innecesaria. Uno podría seguir pensando en el ojo y en la poesía para ser leída en la intimidad y al mismo tiempo no olvidarse del oído, que es una gran condición que tiene. Particularizando la pregunta, creo que siempre hemos tenido una poesía promedio muy buena. Cuando uno la mide con respecto a otros países, la ve digna. La poesía colombiana tiene una cosa interesante y es que se puede fragmentar mucho; es decir, la gente es de chispazos. Cuando eres jurado en un concurso de treinta poemas, lees uno excelente y veintitantos que no. Creo que hay cada vez más diversidad en la vocación de poeta. Es decir, el uso del lenguaje para la emoción poética procede de individuos de distinta calaña y eso puede ayudar a que las cosas marchen por diferentes caminos.

PB: Una de las cosas que uno ve es un montón de individualidades. Antes la gente tendía a las agrupaciones, al igual que en toda la poesía de lengua española, y a los manifiestos, y a ponerse un nombre, un rótulo. Ahora no; me parece que ahora hay una diversidad de voces y eso crea la impresión de abigarramiento y confusión. Por el otro lado, desde la academia, cuando uno va a analizar la cosa, que es lo que yo he hecho durante años, sí alcanza a ver cuatro o cinco tendencias en la poesía de los últimos treinta años y unas voces aisladas, inclasificables. Por ejemplo, Gómez Jattin es un poeta inclasificable para mí, un poeta único. Uno podría hablar de una poesía que tiende hacia el prosaísmo y meter algunos nombres: Juan Gustavo Cobo, María Mercedes Carranza, los nadaístas... Una poesía de tono muy lírico que arranca de Silva, que tiene una segunda instancia en Aurelio Arturo, Fernando Charry Lara y, ya más cerca de nosotros, José Manuel Arango. Una figura que me parece importante porque marca un lenguaje distinto es la de Juan Manuel Roca, que en su momento inicial rompe con un montón de cosas y recoge un lenguaje de tipo surrealista que en Colombia hasta entonces no habíamos conocido. Pero, hablando en general, en la actual poesía colombiana hay una especie de uniformidad del lenguaje bastante peligrosa. Por ejemplo, hay un montón de seguidores de José Manuel Arango o Aurelio Arturo que hacen poesía aranguiana o arturiana. Eso lo veo mucho en los concursos de los cuales he sido jurado. En el último todos emulaban a Gómez Jattin. No sé muy bien qué significa.

DJ: Significa lo que ha significado siempre, que hay diferentes niveles en la poesía. Un primer nivel es el de gente privilegiada por el don de ser un buen poeta -José Manuel Arango o Aurelio Arturo- y luego hay otro lote que quiere hacer arte literario y que no tiene un lenguaje propio. Entonces se mete detrás hasta que de pronto rompe el cascarón o encuentra su propio lenguaje o se queda ahí. Eso siempre va a pasar, lo ve uno en la lectura de los modernistas. Otro lote, que es la mayoría de gente, utiliza la poesía no con la intención de la emoción poética sino simplemente con la intención de rezarle a su santa de la devoción, o sacar sus demonios interiores. Es decir, una función que tiene más que ver con la catarsis interior, con la devoción o con el partido político, y eso sí ya no tiene que ver con la literatura, aunque es una función del verbo poético, o de lo que actualmente se llama poesía.

Hace unos años el historiador Jaime Jaramillo Uribe utilizó la expresión aura mediocritas o "dorada mediocridad" para referirse al temperamento general del colombiano. ¿Creen ustedes que esa expresión se podría extrapolar al campo de la poesía y hablar -para usar otra metáfora- de una gran clase media poética nacional?

DJ: La metáfora vale para lo que estamos hablando; y como toda metáfora, es imprecisa y es una forma de reemplazar un racionamiento que procure ser más literal y no metafórico, pero como metáfora vale. Hay antologías abarcadoras, y entonces incluyen poetas vivos entre veinticinco y setenta años, lo cual da al final un total de doscientos o trescientos. Hay nombres que se destacan y son prácticamente los que Piedad mencionó: Mario Rivero, X-504, Quessep, Charry Lara, Mutis, Echevarría, Roca, para mencionar a los vivos. Tal vez Elkin Restrepo. Mejor dicho: ellos son los que tienen cola atrás y entonces se identifican por eso. Inventaron algo y los demás lo siguen.

Quería enlazar esta pregunta con algo que escribiste hace años, Darío. En un ensayo publicado en la revista Eco, hiciste una especie de etnografía o de sociología de la poesía en Colombia. Ahí, entre muchas otras cosas, decías que en Colombia los poetas se reclutan en la clase alta, mientras que los novelistas o los ensayistas tienden a salir de la clase media o baja. ¿Sostendrías en la actualidad la misma opinión?

D.J. No, no. Creo que ha subido la clase social de los novelistas, aunque también hay gente de origen humilde que ha empezado a escribir. Lo que pasa es que la sociedad, en términos de clase media hacia arriba, no está tan estratificada como pudo estarlo hace ochenta años. En esa época Eduardo Caballero Calderón era claramente identificable como miembro de la clase alta bogotana o representante de la aristocracia. Hoy en día a su hijo Antonio, novelista, primo de presidentes y todo eso, no lo identifica uno con la clase alta del Jockey Club; lo piensa, más bien, como un periodista crítico de muy buena familia, pero que termina siendo de la clase media a pesar de los apellidos. Es decir, ya no existe esa aristocracia que pudo haber habido hace ochenta años para sacar de ahí a Doña Soledad Acosta de Samper o a Tomás Carrasquilla que era rico, o a Pedro Gómez Valderrama, que provenía de una familia importante de Santander. En fin, creo que ahora estamos bajo el rasero de la clase media. Los grandes millonarios de los últimos tiempos han sido Pablo Escobar, los comerciantes de cocaína y juntos forman una aristocracia de la muerte, pero no figuran socialmente. Arriba de la clase media hay clase media alta.

P. B: Cuando hago un repaso de los poetas los ubico casi a todos en la clase media, con unas vidas de colegios promedios, de estudios promedios, luego sobreviviendo con unos trabajos promedios. Me parece que es ahí donde la poesía en América Latina, no sólo en Colombia, está surgiendo. De vez en cuando un muchacho de clase alta se dedica a la poesía; también en las clases populares de repente surge la poesía, pero me parece que es en las clases medias donde se está dando la producción literaria en general.

Hasta 1970, y estas fechas son arbitrarias, los poetas se formaban en la bohemia, hoy en día se forman en las universidades. Darío incluso llegó a decir que la poesía y el psicoanálisis eran las únicas formas de magia que toleraban las universidades. ¿En qué ha incidido ese cambio?

PB: Creo que éstos son países que en un momento empezaron a pensar en la educación como la única manera de salir a flote, de conseguir trabajo, de insertarse. La educación fue para estos países su utopía. La gente que hoy tiene entre cuarenta y cincuenta años vivió el sueño de sus padres de educarse y llegar a las universidades. Y creo que por eso en esa generación la poesía está en las universidades o muy cerca de ellas, pues hay gente que desertó del mundo universitario. Hoy en día la educación, por lo menos en Colombia, no es el sueño de la mayoría, pero sigo pensando que la universidad es la cuna de la poesía en estos momentos, precisamente porque son las clases medias las que están yendo a la universidad, las que se ocupan de la literatura.

DJ: Yo le añadiría a eso otro fenómeno. Si uno hace un repaso histórico de treinta o cuarenta años, o a lo mejor más, el 80% de los libros de poesía los publican individuos menores de 35 años. La producción poética de los poetas colombianos en ejercicio se va espaciando a medida que aumentan de edad. De manera que uno coge la producción poética de un año, que en general es de 100 a 120 libros -hablo de los que llegan a la biblioteca de la Casa de Poesía Silva-, se pone uno a medir por edades y la mayoría son menores de 35 años. Va uno a ver a qué obedece y es gente que está en las universidades. El público lector de poesía está en las universidades; la edad de la conversación y de los descubrimientos, de los valores afines a la poesía, es la edad de la universidad. Hay una concentración demográfica en la producción que obviamente corresponde a un interés igualmente proporcional de ese segmento en la producción.

PB: La poesía crece en las universidades a pesar de las universidades, y pienso que los profesores de literatura odian la poesía, que, de diez maestros, si uno se ocupa de la lírica es ya un milagro. Pero, a pesar de los maestros, la poesía existe en esos ámbitos. Paralelamente existe un fenómeno rarísimo que es el de la Casa Silva, el Festival de Poesía en Medellín y las casas de la cultura que han querido emular a esas instituciones, y gracias a ellos la poesía ha empezado a cultivarse también en otros ámbitos. No sé con qué suerte, pero he tenido la oportunidad de visitar ciudades intermedias, donde hay unos grupos que a través del Banco de la República, o de entidades que se interesan por la literatura, propician en muchachos que no pueden acceder a la universidad el gusto por la poesía. Ellos también son parte del paisaje.

DJ: Eso me lleva a contar una cosa que tú mencionaste. Como hubo movimientos literarios colectivos, hubo una bohemia de café hasta los sesenta. Luego yo creo que mi generación fue absolutamente individualista. Después de los años 1985 y 1990 hubo una forma nueva de colectivización que fueron los talleres de poesía y literatura, y eso no tiene el carácter de movimiento, ni de identidad, muchas veces, pero dio para que se publicaran pequeñas revistas en las que, como decía Juan José Arreola, aparecen los dos grandes clásicos griegos Meles y Teleo.

Hace poco leí en una entrevista en que César Aira manifestaba su descontento con la figura burguesa del escritor. Según él, esa figura es la que se ha ido imponiendo en narrativa española, pero que, en su opinión, la figura bohemia del literato sería en estos momentos más productiva para la literatura. ¿Ustedes creen que, aplicada la dicotomía al caso de la poesía colombiana, un poeta bohemio podría romper esa aura mediocritas, esa clase media, esa poesía de lenguaje estandarizado?

PB: Para nada. Yo creo que fue nefasto el período del poeta bohemio porque entre eso y cualquier cosa no hay nada. El poeta bohemio existió en una época en que podía existir, pero eso se acabó hace mucho. A mí me parece muy interesante que el poeta de hoy parezca un profesional. Por supuesto, la poesía casi nunca se puede asumir como una carrera de verdad, como una profesión porque fundamentalmente es una opción de vida. Pero el hecho de que tenga esa respetabilidad y hasta cierto punto esa imagen aburguesada -que no creo que en realidad lo sea-, me parece bueno en un mundo donde hay que apelar a ciertas formas para tener un lugar, y en el cual la imagen transgresora del bohemio no conseguiría nada.

DJ: Hoy es más fácil de ver que el poeta ha sido un hombre común que es capaz de alucinar con las palabras, tanto con las que lee como con las que es capaz de construir. Ése es el oficio del poeta. Usar la palabra como algo más que un instrumento, como una guía del conocimiento o como una vía de emoción. Aparte de eso, que hace solo en su casa, es un hombre común y tiene que reivindicar su condición de hombre común porque así garantiza que ese arte que él tiene, con un instrumento que es común a todos, pueda ser compartido por los demás. Es un ideal inalcanzable, pero es un ideal al que hay que propender y nunca olvidar. El poeta no es ningún privilegiado, ningún ser lúcido, el gran artista, predestinado por Dios; es, más bien, un individuo incoherente, que necesita levantarse temprano para ir a conseguir como todo el mundo la comida. Por lo tanto, no puede pedir ningún privilegio distinto al de poder tener sus silencios para hacer sus poemas.

PB: En ese sentido son muy representativas las figuras de Aurelio Arturo, Rogelio Echevarría, José Manuel Arango. Ellos encontraron una manera distinta de la bohemia, de ser ferozmente independientes. Para el poeta lo fundamental es la independencia, un cierto silencio, y no la espectacularidad que algunos buscan y que los conduce a una vía completamente falsa. Siempre han existido autores que se construyen a sí mismos como personajes. En la literatura colombiana de hoy hay varios que trabajan para construir una imagen que les garantice un espacio en los medios. Creo que son más de desconfiar esos personajes -la forma contemporánea de la bohemia- que los otros que están a veces silenciosos y que parecen trabajadores ordinarios.

DJ: Hay una anécdota que Mario me contó y que yo quiero repetir aquí. El padre de Mario trabajó toda la vida en la misma compañía que Fernando Charry Lara. Y una vez le dijo que allí nadie sabía que ese abogado silencioso, ese individuo taciturno, era un prestigioso escritor, un gran poeta. Me parece maravilloso.

Cambiemos de registro. Verso libre, formas clásicas: ¿una dicotomía, un complemento o qué?

PB: Por gusto personal tiendo al verso libre. Pienso, como Eliot, que es casi más difícil el verso libre que las formas clásicas, pero por supuesto respeto a un poeta contemporáneo que se atenga a las formas clásicas. Aprendo la lección de Borges que comenzó escribiendo versos libres y terminó con formas clásicas, lo que habla ante todo a su favor. Yo misma he estado tentada en los últimos tiempos, incluso en mi último libro, a ensayar la rima o el endecasílabo. Me parece que todos tenemos derecho a experimentar y a ir del verso libre a lo clásico o viceversa. Las formas clásicas puestas al servicio de una mirada nueva son muchas veces más interesantes que un libro completamente experimental detrás del cual no hay nada.

Considerada en el conjunto de la poesía latinoamericana, ¿cuál es la salud de la poesía que se escribe en Colombia?

DJ: Es una pregunta muy difícil porque uno no tiene los suficientes elementos de juicio. Yo no puedo decir que conozca la poesía argentina, ni mexicana, ni española, ni la venezolana, y acabo de mencionar las cuatro que creo que conozco mejor. No me preguntes de la poesía paraguaya, no sé nada. Ahora, comparado con lo que yo conozco de esos países y de otros, hay un sorprendente paralelismo en todas esas poesías, se puede hablar de las mismas tendencias que Piedad mencionó. En este momento, en la poesía hispanoamericana y latinoamericana hay nombres de primer nivel, y hay grandes poetas vivos. Tal vez no con el charme de un Neruda, o de un personaje de esas dimensiones, pero seguramente con una calidad comparable. Y en esa poesía hispanoamericana, latinoamericana, creo que hay nombres colombianos que pueden estar perfectamente hablando de tú a tú. De hecho cuando los han editado por fuera han suscitado verdadero interés y han recibido muy buena crítica.

¿Qué tanta poesía colombiana leen y dónde la leen?

DJ: Dónde la leo... En las revistas de jóvenes que me llegan leo poesía colombiana. Cada vez que uno va a leer poemas sale con la revista de algún instituto; las miro y trato de darme cuenta. Parto del supuesto de que los que tienen derecho a equivocarse y están trazando el mundo son los jóvenes. Siempre ha sido así, en los últimos cien años ha sido así; entonces quisiera saber cómo se están equivocando, en general yo creo que están equivocados, pero ése es mi problema. Siempre me ha interesado tener una visión histórica de la poesía colombiana y por eso leo casi todo lo que me cae en las manos.

PB: Yo también la leo en revistas. Siempre trato de mirar qué se está haciendo. Además, a los poetas nos regalan muchos libros: la gente que está empezando, en provincia, en universidades. Intento leer al menos cinco o seis poemas, y cuando me parecen interesantes pues me leo el libro completo. Por esa vía he descubierto poetas jóvenes que podría incluir en una antología o llevarlos a mis clases en la Universidad. Leo toda esa poesía y trato de saber qué está sucediendo, entre otras cosas para no enconcharme en mi propio lenguaje.

¿Qué tanto influye la poesía en la educación sentimental de un colombiano hoy en día?

PB: En este tema Darío tiene la palabra, pues es él quien más influye en la educación sentimental... (risas).

DJ: Miren, muchachos, ahora estoy trabajando en un ensayo que se llama "El poema en la canción popular latinoamericana". El fenómeno de la canción popular ocurre entre los años 25 y 40, arranca en el cruce de la grabación fonográfica, la radio y el cine con los géneros de canción popular que había en los focos desde donde se irradiaban estas tres cosas, Buenos Aires, México y Nueva York, y bueno, La Habana por las emisoras. De ahí resultó que la educación sentimental latinoamericana está formada por un acervo en cuyo núcleo están el bolero, el tango y la ranchera donde los dioses son Gardel, Agustín Lara, Daniel Santos, Celia Cruz, etc. Yo creo que la verdadera sensibilidad latinoamericana del siglo XX está forjada por la visión de la vida y del amor que tenían Carlos Gardel o Daniel Santos. Así como la poesía fue un factor absolutamente protagónico de la vida en el siglo XIX, donde bajo la luz del quinqué alguien decía de memoria versos de Manuel Acuña o de Gregorio Gutiérrez González, en el siglo XX bajo la luz eléctrica la gente pone a Vicentico Valdés o a Gardel. Sobre todo hablo de un período que arranca en el 25 y culmina en el 70 y de ahí toma otras derivaciones. Es curioso cómo en la gente más joven los boleros siguen teniendo una prolongación en el tiempo como una forma de educación sentimental. La poesía para leer o para ver, por eso hablé de esa distinción, sigue estando en el sustrato de eso, en el sentido de que en el origen del bolero y en el tango están los poetas modernistas, está la musicalización de algunos poemas, está la intervención de algunos poetas, pero transformada en otra cosa. Ya la retórica de la canción popular es distinta de la del poema y no es fácil buscar buenos poemas en la canción popular. Hablo de escritos para ser leídos como poesía para leer y no como poesía para oír. Los poetas que escribimos poesía para ver estamos en una situación completamente marginal. Eso influye pero influye muy poco, incluso cuando algún libro de uno lo han editado mucho o se ha vuelto un lugar común.

PB: De todas maneras hay unos poetas latinoamericanos que siguen cumpliendo la función de educar sentimentalmente a la gente, concretamente Benedetti. Yo le pregunto a mis estudiantes el primer día qué han leído, y todos me dicen que a Benedetti. Siguen leyendo mucho a Salinas, todavía hoy. Por supuesto han leído a Neruda y los Veinte poemas de amor; y yo creo que eso es definitivo en sus vidas. Ahora leen a Jaime Sabines o sea poesía que se inclina, también, hacia lo popular. En Colombia Darío es uno de los poetas que han incidido en esa formación sentimental, y tal vez Gómez Jattin. Pero pienso que últimamente, y por desgracia, la poesía no influye en la educación sentimental de la gente. Los grandes poetas colombianos como Charry Lara o José Manuel Arango son desconocidos incluso por gente que uno presume culta. Los medios de comunicación han absorbido de tal manera la atención de la juventud, con una banalización tan aterradora de la vida, que la gran mayoría de jóvenes ni siquiera oyen hablar nunca de poesía. Entonces, ¡cómo va a estar la poesía dentro de su educación sentimental?

Recitar, leer ante el público: ¿qué sentimientos les suscita esa actividad?

PB: A mí me encanta porque pienso que la poesía tiene dos momentos, dos posibilidades. La primera, sin la cual la poesía no existiría, es la lectura silenciosa e íntima donde el texto va a decir unas cosas que de otra manera no dice. Pero a mí me gusta también el contacto vivo del poeta con el público y la posibilidad de que la voz transmita unas cosas que el poema leído en silencio no puede transmitir. Y como a mí me parece que la poesía es vehículo para tantas cosas, me parece que sirve para que la gente lo quiera más a uno, como dice García Márquez, y para que uno quiera más a la gente. El momento propicio para que esa relación afectiva se dé es la lectura de poesía porque el lector de poesía es muy tímido en su juicio, no es como el lector de novela que se cree dueño de la novela y con derecho a decir un montón de cosas. El lector de poesía no encuentra las palabras para decir a su autor lo que sintió. Entonces la emoción del aplauso y las maneras del silencio son para el poeta un muy buen premio, digámoslo así. Por eso a mí me gusta la lectura de poesía, aunque sé que los festivales de poesía se prestan para muchas mentiras y que hay cosas muy falsas en las lecturas de poesía.

DJ: Yo tengo dos respuestas. La primera es que, a no ser que la buena educación me lo exija, nunca voy a una lectura de poemas. Nunca he sido público de una lectura de poemas, aunque a veces tengo la intención de ser solidario con un amigo que lee. Sin embargo, como lector de poesías en las lecturas yo, que estoy tan arrimado al cuerpo como han podido observar, tengo reacciones también así: alienadas. La primera presa que reacciona es la vejiga, yo necesito orinar cinco y diez veces antes de salir al escenario, porque me da mucho susto. Y el día que me toca leer estoy completamente fuera de mí por la carga emocional, porque me siento fuera de lugar, porque creo que el mismo hecho de que yo manifieste que lo que más me gusta es escribir manifiesta implícitamente que lo que más me gusta es estar solo; ojalá sin reflectores encima. Ahora bien, apunto lo que dice Jack Kerouac: hay una relación emocional muy interesante con la lectura, una reacción de la gente, como esa cosa que dice Boris Vian: "No se oía ni violar una mosca". Es cuando uno dice los tengo cautivos y es muy gratificante. Pero en general la experiencia no es gratificante y desgasta mucho.

La lectura de poesía en público se ha vuelto un fenómeno popular tanto en Colombia como en otras partes. Después de diez años de estar padeciendo y gozando de esas lecturas, ¿ustedes dirían que han servido como vehículo de difusión importante para la poesía o más bien han permitido que mucha moneda falsa pase por ahí?

PB: Los festivales de poesía sirven básicamente para que los poetas nos conozcamos, para que los libros circulen un poco más y para que unas pocas personas sientan la necesidad de comprar libros de poesía. La mayoría de ese público que aplaude tan frenéticamente se va para su casa sin plantearse la posibilidad de que ese poema existe por escrito y que lo pueda tener con él. Y además aplauden lo espectacular, lo efectista, lo fácil, lo obvio. Con excepciones, la buena poesía difícilmente funciona en esos ámbitos. Hay poetas que tienen muy buena voz y una poesía de relativa fácil comprensión, a ellos les funciona perfectamente; pero hay poetas que no tienen esas virtudes y la lectura pública en cierto modo los distorsiona.

¿Qué piensan de los talleres literarios? ¿Son mejores o peores los poetas que surgen de ellos?

PB: Yo soy profesora de taller y creo que un buen poeta siempre es superior al taller. El uso del taller es, como decía Darío, para leer a los clásicos griegos Meles y Teleo, sobre todo a Meles. Cuando se es joven uno necesita afirmación, y eso de que te oigan es importante porque uno no puede estar perdiendo a los amigos y a la mamá recitándoles los poemas. En cualquier caso, es difícil encontrar buenos talleristas, gente que deje que la gente saque su verdadera voz, no los constriña, y los estimule. El taller es una cosa que debe existir, pero no garantiza para nada que de ahí surjan los buenos poetas.

DJ: El Evangelio sigue siendo eterno, y la parábola del sembrador sigue siendo eterna. Cuando yo era joven publicábamos antologías en todas las revistas y en todos los periódicos. Me pongo a hacer la lista y había cincuenta o sesenta nombres, y de esos persistimos unos cuatro o cinco. Esa proporción, con o sin talleres, es la misma porque la semilla o cae en el camino o cae en el agua, y hay dos o tres que caen en tierra buena. Siempre es así. El resto son las semillas que se perdieron.

Ustedes saben que el epitafio puede ser la forma más breve de poesía. ¿Qué frase pondrían en su tumba?

PB: Me gustaría, yo todavía no podría decirlo, el epitafio no sería verdadero, pero me gustaría poner "Lo intentó todo".

DJ: En verdad no se me ocurre ninguna. Yo que tiendo a ser tan literal en todas mis cosas diría: "Aquí yace Darío Jaramillo". O, con más precisión, "Aquí yace casi todo Darío Jaramillo". Se me olvidaba que ya tengo un pie en la tamba.

La estafeta del Viento

4 de marzo de 2009