Judith Butler, filósofa: “Si sacrificas a una minoría como las personas trans, operas dentro de una lógica fascista”
Gran referente del feminismo y de los estudios de género, la pensadora nos recibe en California tras ser votada como una de las mentes más influyentes del mundo
A Judith Butler (Cleveland, Ohio, 68 años) las listas no le “interesan demasiado”. Ni siquiera si, como es el caso, las encabeza. “Estoy en una ilustre compañía masculina”, dice al escuchar los nombres de Thomas Piketty, Noam Chomsky y Jürgen Habermas, segundo, tercer y cuarto pensadores más influyentes votados por los expertos convocados por Ideas. “¿Me convierte eso en un hombre?”.
Butler, referente del feminismo y de los estudios de género y de la teoría crítica y la filosofía contemporáneas, se registró hace años como persona no binaria en California. No se cambió el nombre —para sorpresa, recuerda, de quien atendía la ventanilla del juzgado— pero sí los pronombres en inglés por they/them, un gesto de autodeterminación que en español equivaldría al uso de elle en lugar de ella.
Lleva desde los noventa enseñando e investigando en Berkeley, donde vive con su pareja, la politóloga Wendy Brown. Butler nos encontró en la torre del reloj de la universidad un día de tormenta en la bahía de San Francisco. Habló del enorme impacto que —sobre los jóvenes, en particular— aún tiene su libro más famoso,El género en disputa (1990, traducido en Paidós, como mucho de su trabajo), así como de la fenomenal reacción que provocaron aquellas teorías en la sociedad, la política y hasta la cultura pop, una onda expansiva a la que dedicó su último ensayo, ¿Quién teme al género? (2024). Aquel miércoles ―en el que Mike Johnson, presidente de la Cámara de Representantes, anunció que prohibirá usar los baños de mujeres del Capitolio a Sarah McBride, primera congresista trans de la historia―, habían pasado dos semanas del triunfo de Trump, así que el análisis sobre cómo pudo suceder y el vaticinio de lo que se avecina protagonizaron también una charla en la que Butler derrochó generosidad, paciencia e ironía.
A los pocos días, y a tenor de los derroteros que tomó la conversación, envió un correo electrónico en el que dijo que le gustaría pensar que la influencia que le reconoce el ranking de Ideas se deriva de su obra y no de las controversias públicas que suele protagonizar, de la guerra de Gaza al feminismo que se opone a considerar mujeres a las mujeres trans. Esa obra va mucho más allá de esas polémicas, y también de la teoría queer que alumbró a finales de los ochenta: Butler ha escrito brillantemente sobre la censura, la no violencia o la insurgencia de Antígona, y ha reflexionado en diálogo con otros pensadores, formato que encuentra “inspirador”, acerca de asuntos como el secularismo o la agonía del Estado-nación. Ahora trabaja en un ensayo largamente postergado sobre Kafka.
Pregunta. ¿A quién habría votado usted como el pensador más influyente?
Respuesta. A [la escritora india] Arundhati Roy. Sus opiniones sobre la pandemia, la opresión o la justicia son muy poderosas. Al menos en mi mundo, cuando ella habla, la gente escucha.
P. ¿Y cuáles son los tres intelectuales que más le han inspirado?
R. Probablemente Hegel y Freud, y o bien [Michel] Foucault o Simone de Beauvoir. No me haga elegir entre esos dos...
“La versión de masculinidad que representa Trump lleva a algunos niños a cuestionar las normas de género”
P. Este mes se cumplen 35 años de El género en disputa. ¿Ha cambiado su forma de ver el género en este tiempo?
R. Como aún no he muerto, mi pensamiento sigue vivo, así que sí. Abandoné el tema tras Deshacer el género (2004) y pasé 20 años en otros asuntos. Retomarlo [en su último ensayo] fue raro, porque tuve que investigar su evolución en las últimas décadas. Cuando escribí El género en disputa estaba adentrándome en la teoría feminista francesa y el posestructuralismo, eso que en mi país se suele vender como “french theory”. Esa influencia fue una de las razones por las que acabó siendo un libro difícil. Pese a su densidad, es extrañamente popular. Lo cual me da que pensar que los lectores son más curiosos e inteligentes de lo que suponemos.
P. ¿Diría que el público está más interesado en las ideas que entonces?
R. Tal vez en Europa o en España, donde hay festivales de filosofía y largos artículos en EL PAÍS sobre pensadores [risas]. En Estados Unidos hay una frontera muy marcada entre los académicos y los escritores públicos. Yo a veces la traspaso. No siempre. No me gusta la categoría de intelectual público, es muy individualista. Cuando el trabajo de alguien se vuelve públicamente interesante es por algo que ya está pasando en el mundo: nuevas formas de pensar de los jóvenes, cambios en la sexualidad o en las formas de vida familiar, curiosidad sobre el género... Esos fenómenos públicos, a menudo incómodos, son los que hacen que ciertos intelectuales adquieran prominencia, porque están pensando sobre lo que a la gente le preocupa. Piketty es importante porque nos ayuda a pensar la desigualdad. Y apreciamos que alguien como Dipesh Chakrabartyindague en un problema tan acuciante como el clima. La mayor parte de nuestro trabajo es colaborativo. No podría haber escrito El género en disputa sin la teoría feminista, el activismo gay e incluso la escena de bares de New Haven [donde Butler vivía entonces]. Aquel trabajo reunía varios legados, y luego yo firmé con mi nombre.
P. ¿Hay algún aspecto de El género en disputa que lamente?
R. No es arrepentimiento, pero lo que más entusiasmó a los lectores fue el concepto de performatividad. Mucha gente lo entendió como la defensa de una libertad para ser lo que quieras y cambiar quién eres. Es solo la última parte del libro, aunque incluso ahí digo claramente, a partir de la idea de “libertad situada” de Simone de Beauvoir, que siempre ejercemos la libertad con ciertas restricciones…
Butler se calla para escuchar el rumor de una protesta que llega de la calle. ¿Es por la guerra de Gaza?, pregunto. “Parece una manif”, responde empleando un coloquialismo chic en francés. “A menos que tengan permiso, se las verán con los de seguridad”.
P. Decían que este sería un otoño caliente de protestas en los campus, pero no ha sido así, ¿no?
R. Cuando ves cómo pegan a la gente en otras universidades, entiendes que las autoridades no siempre respetan la libertad de expresión. Están adoptando medidas cada vez más draconianas. Con Trump parece claro que eso se intensificará. Creo que los manifestantes están repensando sus estrategias.
P. En el curso pasado, esas protestas se presentaron como una colisión entre libertad de expresión y antisemitismo…
R. Me encanta que la manifestación haya cambiado nuestra conversación. Eso significa que no funcionamos fuera del mundo real. Es imperativo oponerse al antisemitismo como a cualquier tipo de racismo. El problema es la definición de antisemitismo. No puede ser que si criticas a Israel estés atacando al pueblo judío. En Israel, se escuchan críticas bastante fuertes, también al sionismo. Si [el diario] Ha’Aretz puede dar cabida a debates como esos, ¿por qué plantear esa discusión [en Estados Unidos] se interpreta como antisemita? De todos modos, este no es un buen momento para una reflexión seria y tranquila sobre el asunto. La censura sustituye al debate complejo cuando más lo necesitamos, ahora que tantas democracias están al borde de sucumbir a poderes autoritarios.
“Una acción genocida apunta a un grupo étnico y a las infraestructuras de su vida. Es lo que estamos viendo en Gaza”
P. Recientemente definió a Hamás como un “movimiento de resistencia”…
R. Es lamentable: la gente toma una frase y la convierte en tu postura completa. Hay tal prisa por censurar y condenar que es muy difícil tener una discusión abierta. Si digo que es un movimiento de resistencia, lo estoy describiendo, pero no significa que lo apoye. Da igual: si pronuncias ciertas palabras y no otras, no superas la prueba, y tu reputación acaba por los suelos. Y luego está el hecho de que si en Francia dices résistance, estás hablando de uno de los movimientos de liberación más importantes de su historia como nación moderna. Para ellos, la resistencia es un valor supremo, y el terrorismo es lo que usas contra todo lo que no te gusta, algo que empleas para referirte a grupos como Hamás sin necesidad de matizar nada.
P. Nací en el País Vasco, y recuerdo lo delicado que puede ser el lenguaje. Por ejemplo, cuando la BBC seguía llamando a ETA un “grupo separatista”. ¿No es Hamás un grupo terrorista?
R. Hamás utiliza tácticas terroristas, sin duda, pero no todos los países de Naciones Unidas lo consideran un grupo terrorista; tiene un ala no militar que proporciona servicios sociales y distribuye ayuda humanitaria, motivo por el que Israel bombardea esos convoyes. Y yo me pregunto: ¿por qué la violencia estatal israelí, que es mucho más destructiva y comete crímenes contra la humanidad de manera habitual, no se llama “terrorismo de Estado”? En Estados Unidos, incluso a [el pensador palestino] Edward Said lo llamaron terrorista. Se utiliza esa palabra con mucha facilidad para cancelar debates. Pero si queremos saber por qué los palestinos se alzan de esa manera, entonces hay que contar una historia más larga. Eso no significa que los esté exculpando. Escribí un libro entero sobre la no violencia [La fuerza de la no violencia, 2021], que deja claro cuál es mi compromiso. Por eso creo que es mala fe, cuando no irresponsabilidad intelectual, decir que, porque puedo admitir que es la facción armada del movimiento palestino de liberación, apoyo su violencia.
P. Eso conecta con uno de los puntos más interesantes de su trabajo, la idea de la grievability, la noción de que hay personas que merecen más ser lloradas que otras.
R. Quienes hacen la guerra a menudo conciben las de quienes aniquilan como vidas que de todos modos no valía la pena vivir. No lamentan esas pérdidas, porque carecen de valor. Se considera a los palestinos como amenazas a la existencia israelí, no como seres humanos. Una vez que una población ha sido tan degradada que ya no cuenta entre la comunidad humana, queda despejado el camino hacia la acción genocida. Y lo que estamos viendo en Gaza son acciones genocidas.
P. No exactamente un genocidio…
R. Una acción genocida es aquella que no solo tiene como objetivo a un grupo étnico muy específico de personas, sino también las infraestructuras de la vida. Raphael Lemkin, que ideó en 1944 su doctrina, fue muy claro al respecto. Francesca Albanese, relatora especial de la ONU sobre Palestina, acepta esa definición para lo que está sucediendo en Gaza. Así que creo que es una conducta genocida. Lo que a la gente le cuesta más comprender es que este tipo de tácticas y esta forma de matar, de desposeer por la fuerza, no empezó el 7 de octubre [de 2023], sino que opera desde [la creación del Estado de Israel en] 1948.
“Cada vez que un niño dice que quiere hormonas no hay que correr a que se las receten, pero tampoco rechazar de plano la idea”
P. Volvamos al punto en el que la realidad interrumpió la conversación. Hablábamos de la performatividad en El género en disputa…
R. Ese libro fue importante para mucha gente, porque les permitió ver que habían nacido en un mundo de fuertes expectativas sobre lo que significa ser hombre o mujer. Hay algunas personas que no cumplen esas expectativas, pero ese fracaso puede ser muy prometedor si lo miramos desde la perspectiva de un espíritu autónomo que se desvía del camino, que no acepta acatar normas, que busca otra senda.
P. ¿Dónde sitúa el límite para considerar a un menor listo para incumplir estas normas?
R. Esa es una pregunta muy práctica. Los jóvenes deberían poder tomarse su tiempo para encontrar su propio camino. Enseñar género en la escuela no significa que les estés incitando a volverse homosexuales o trans. Eso es confundir el debate con el adoctrinamiento. No brindar apoyo a quienes no se sienten cómodos con su género me parece un acto de crueldad. No creo que cada vez que un niño dice que quiere hormonas haya que correr a que se las receten, pero tampoco en rechazar de plano la idea.
“Hay algunas feministas que necesitan comprender mejor quiénes son las personas trans”
P. En su último libro habla de un “fantasma” creado para avivar los temores en torno al género. ¿Simpatiza con los padres preocupados por que sus hijos se equivoquen?
R. Sí. Esos padres tienen miedo, pero no puedo entender por qué prefieren no saber sobre ciertas cosas. Un hombre me dijo en Chile que no quería que una familia gay viviera en la casa de al lado. “Soy heterosexual, estoy casado y disfruto de la sexualidad reproductiva. Sigo la forma de vida que Dios ha ordenado, y es la única moralmente correcta”. Su miedo es que si hay diferentes tipos de familias, entonces su elección puede volverse menos natural, menos necesaria.
P. Una de las principales críticas a la ideología de género es que la industria farmacéutica tiene intereses en ella…
R. Esa industria se lucra con el reemplazo hormonal, pero tengo entendido que el beneficio que extraen de la terapia para mujeres posmenopáusicas es mucho mayor. Por supuesto que las grandes farmacéuticas son parte de ello, como lo son del tratamiento de la depresión, pero hay otros problemas por los que los niños cuestionan las normas de género, entre otros, la versión de masculinidad que representa Trump. Necesitan espacios donde ejercer su autonomía. ¿Cómo afirmarse? A veces, con un sencillo pronombre.
P. ¿Entiende las preocupaciones de las feministas que piensan que el género supone un borrado de las mujeres?
R. Hay un cierto feminismo que, creo que sin saberlo, se ha aliado en países como el Reino Unido o España con la extrema derecha a la hora de instigar ese fantasma sobre el género. Las entiendo, pero eso no significa que crea que se basan en el conocimiento. Tal vez necesitan comprender mejor quiénes son las personas trans. La feminidad no se borrará solo porque abramos la puerta y las invitemos a entrar. Este es un momento para ampliar las alianzas, no para luchas sectarias sobre baños. Las mujeres saben lo que es que les nieguen atención sanitaria. Ahora mismo, les privan del acceso a la salud reproductiva en varios países, Estados Unidos entre ellos. Saben lo difícil y necesario que es luchar por la autonomía. Entonces, ¿por qué no apoyan la lucha de las personas trans por esos cuidados y por vivir sin miedo a la violencia?
P. El fantasma pareció funcionar para la campaña de Trump. Uno de sus eslóganes decía: “Kamala está por elles (they/them). El presidente Trump está por ti”. La cuestión era si dar o no tratamientos de cambio de sexo a la población carcelaria migrante, una porción minúscula de la sociedad. Pero eso, y el hecho de que Harris no lo refutara, fue una poderosa razón para la victoria republicana.
R. Dudo de que ganara por eso. Los votantes ya vivían con temor por la economía, la guerra y la catástrofe climática. Trump supo cómo explotar y reenvasar esos miedos para poner a las minorías como chivos expiatorios. Ese mensaje apelaba a la ansiedad. Unió su retórica antiinmigrante a su discurso antitrans y antifeminista: Harris, la progresista, la marxista, la mujer negra que apoya la cirugía trans (aterradora) para los migrantes que inundan la frontera (también aterrador). En la izquierda, no sabemos cómo apelar a las pasiones de los votantes. Nos creemos muy inteligentes y muy críticos. ¿Dónde quedó el atractivo de nuestro imaginario radical? De todos modos, el juego de buscar culpables tras la derrota no me gusta. Tampoco el “Oh, no vimos lo antitrans y antiinmigrantes que son los votantes”.
P. No fue solo el trumpismo. Algunas voces demócratas dicen que es hora de superar la cuestión de los derechos de los trans en asuntos como el deporte, que afecta a pocos.
R. Se podría decir eso de los judíos, los negros, los haitianos o de cualquier minoría vulnerable. Una vez que decides que se puede sacrificar a una, estás operando dentro de una lógica fascista; puede haber una segunda y una tercera, y una cuarta, y luego, ¿qué?
P. J. K. Rowling ha predicho con sarcasmo que para enfrentarse a Trump, el diario The Guardian va a pasar cuatro años publicando “extensos artículos de [el escritor británico de izquierda] Owen Jones quejándose de que los taxistas estadounidenses no leen suficientemente a Judith Butler”. ¿Es insalvable el distanciamiento entre las élites y esa entelequia llamada “gente normal”?
P. Los taxistas eran demócratas hasta hace unos 20 años. Bernie Sanders tenía a los taxistas. Y Alexandria Ocasio-Cortez. Ambos son progresistas en lo social, en lo económico y en las políticas de género. Si la creciente disparidad entre ricos y pobres se colocara en el centro de la pasión de una coalición demócrata o liberal, y no solo como un adorno, entonces tal vez tendríamos un nuevo efecto Bernie. Por cierto, tengo grandes discusiones sobre género con taxistas. Me parece que muchos de ellos son excelentes teóricos de lo cotidiano.
P. Estas elecciones han sido las de género, pero no en el sentido que algunos de sus lectores habrían imaginado. Acabaron siendo un enfrentamiento entre los hombres heterosexuales y las mujeres. Y un triunfo de la machosfera misógina. ¿Lo interpreta como una reacción a lo que usted representa y a lo que ha defendido durante décadas?
R. Es parte del panorama. Pero lo importante es cómo pensamos sobre esta aparente división en un contexto de racismo cada vez más violento. La convergencia de género y raza en Harris fue fundamental en un país que es cada vez más misógino y racista.
P. ¿Se demostró una vez más que este país no está preparado para elegir a una mujer, o fue esa mujer en particular?
R. No estoy de acuerdo con mucho de lo que decía en asuntos como el fracking, la migración o Palestina, y no apoyé activamente su candidatura, pero voté por ella. Tenemos una historia perniciosa de misoginia, que se celebra en la persona de Trump. Culpable de delitos sexuales, ha hecho más que nadie para degradar a la mujer. Cuando alguien dice que no le gusta esa parte de su comportamiento, pero que le vota por la economía, está indicando que tolera su racismo y su misoginia. Y si lo toleran no siendo racistas entusiastas, alientan a los racistas entusiastas y a los fascistas. Observo una especie de fantasía restaurativa en muchos movimientos de derechas en Estados Unidos. Quieren volver a la idea de un país blanco, al principio de la familia patriarcal o de los matrimonios solo heterosexuales. Yo lo llamo furia nostálgica por un pasado imposible. Es como si, porque les asusta la complejidad del mundo en el que vivimos, vieran bien cebarse rabiosamente con los más vulnerables para defenderse ellos mismos.
P. ¿El resultado de las elecciones significa que lo woke está arruinado? En inglés rima: woke is broke.
R. Ni siquiera sé qué es lo woke, más allá de un insulto de la derecha.
P. Reformularé la pregunta. ¿Supone la victoria de Trump un cierto fin de las políticas de la identidad?
P. La identidad es, para mí, un punto de partida para tejer alianzas, que necesitamos que sean amplias e incluyan a todo tipo de personas, desde las trans hasta la clase trabajadora y esos taxistas que preocupan a Rowling. La identidad es un buen comienzo para establecer conexiones y generar comunidad. Pero no es buena idea cuando una política de identidad se centra solo en la identidad. Cuando eso sucede, crece el sectarismo y pones en peligro el ideal del mundo como un lugar interconectado.
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